Vous aimez le foot (+autres sports TV) ? ce fil est le votre

[albatar]

nb : je précise que dans aucun de mes posts je n'ai émis le moindre avis de ce que je pense serait la "bonne" réforme... c'est marrant de vous lire contester mes propositions, yen a pas...

Du Lesfilmu tout craché. Il n'a d'avis sur rien... en tout cas ne l'exprime jamais... mais il a toujours quelque chose à dire sur tout ou presque...

Enfin bon, ce sont tes arguments qui sont contestés et pas ton avis car perso je m'en branle un peu de ce que tu peux penser

[Fylt]

Je viens de relire Candide. Pour comprendre le genre humain, il n´y a rien de plus facile (et de plus court) à lire

[Fred-L]

Tu es décevant sur ce fil Fylt
Je t'ai connu un peu plus tr... euh... actif sur ce type de sujet

Nan c'est vrai quoi ! Tu as peur des modos ou bien ?



PS: c'est quand que les 1/4 de finale commencent ?

[Fred-L]

nb : je précise que dans aucun de mes posts je n'ai émis le moindre avis de ce que je pense serait la "bonne" réforme... c'est marrant de vous lire contester mes propositions, yen a pas...

Du Lesfilmu tout craché. Il n'a d'avis sur rien... en tout cas ne l'exprime jamais... mais il a toujours quelque chose à dire sur tout ou presque...

Enfin bon, ce sont tes arguments qui sont contestés et pas ton avis car perso je m'en branle un peu de ce que tu peux penser

C'est marrant comme c'est toujours la même chose entre vous deux
Limite louche

Continuez, je ne m'en lasse pas

PS: il y a quand même pas mal de choses censées dans les propos de Lesfilmu

[albatar]

PS: il y a quand même pas mal de choses censées dans les propos de Lesfilmu

J'ai pas dit le contraire

Et heureusement que c'est sensé puisque c'est à peu de chose près le discours de la majorité qui gouverne notre pays (et le monde occidental ?)

Et puis il n'y a pas que des mauvaises choses dans le système dans lequel on vit

Je dis seulement que certaines choses ne sont pas équitables et qu'il aurait été bien de profiter de cette réforme (qui est inévitable) pour que le système des retraites soit un peu plus juste

[Frigobox]

nb : je précise que dans aucun de mes posts je n'ai émis le moindre avis de ce que je pense serait la "bonne" réforme... c'est marrant de vous lire contester mes propositions, yen a pas...

et pourquoi pas ... taxer les revenus de la spéculations ... on parle donc de grosses sommes d'argent ... ainsi que les rémunérations scandaleuses des traiders ? ? ?

J'ai d'ailleur entendu à la radio que l'Europe tente de payer les traiders de la manière suivante :

60 % l'annee en cours et les 40 % restant .. 3 ans plus tard sous réserve que le traider à agit en "bon père de famille" sans mettre à mal la banque pour laquelle il travaille ... (placement à hauts risques)

Il y a même une proposition qui tend à payer une partie de cette somme en action de la banque en question (pour justement leur faire prendre leur responsabilités)

Je trouve que c'est une très bonne solution pour d'une part financer la sécu et les retraites .... le seul problème c'est que cette solution n'est que Européenne alors qu'elle devrait être mondiale (afin que la loi des marchés ne mette pas à mal la CE)

Il ne faut pas que ce soit toujours le travailleur qui paye (il me semble que vous en êtes tous ?)

Allez .. envoyez les Scuds

[OtObOx]

Ca cause de foot ici

Tous les boulots sont pénibles. Qu'on soit cadre, technicien, employé de bureau, métallo, maçon etc... Mais on peut aussi constater que certaines catégories de travailleurs défuntent plus jeunes que d'autres. Ainsi, Lesfilmu, en tant que cadre, tu as beaucoup plus de chance de vivre vieux que mes collègues qui tapent sur la tôle, portent des charges lourdes et respirent les fumées de soudures. C'est déjà une bonne piste pour définir la pénibilité, non ?

Ensuite, pour le financement des retraites, tel qu'il est organisé aujourd'hui, ça n'a pas de bon sens de dire qu'on en aura pas. Ca voudrait dire que plus personne ne travaillerait quand il sera temps de se retirer de la vie active.

On tire des plans sur la comète, il parait qu'en 2050 on aura plus d'argent pour payer les retraites. Bien malin est celui qui peut prédire la situation économique dans 40 ou 50 ans. Déjà, il y a 10 ans, qui aurait prédit une crise économique majeure aujourd'hui ? Donc, le prétexte utilisé aujourd'hui n'est là uniquement pour rassurer les marchés financiers, qui après avoir été sauvés veulent maintenant la peau de leurs sauveurs. Preuve en est que juste après sa conférence de presse annonçant le plan retraite du gouvernement, Woerth a rencontré les principaux acteurs financiers en catimini au ministère des finances pour leur expliquer son plan.

Pour finir, si il faut vraiment trouver de l'argent pour financer les futures retraites, il faut aller le chercher là où il est. Depuis le début des années 80, la part des salaires par rapport au PIB n'a cessé de baisser : les salaires ont pratiquement stagné alors que la bourse et les dividendes versés ont explosée. Ce constat, personne ne peut le nier.
Au début des années 80, le CAC40 a été créé. Son indice était de 1000 points. Aujourd'hui, après une crise économique, il est rendu à 3800 points : +380%. Parallèlement à ça, les salaires ont augmenté de combien ? 20% ? 30% grand maximum. C'est une sacrée différence... le commun des mortels n'a pas eu le juste retour de la richesse qu'il a contribué à créer.
Augmentons les salaires, lâchons un peu ces sacro-saints profits pour embaucher du monde, ça dégagera des cotisations supplémentaires qui payeront les retraites.

JM

[zougah]

Sauf qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ne vont pas très bien en ce moment, et décréter une augmentation générale des salaires serait leur donner le coup de grâce...

Et même si l'économie française (et donc mondiale) est florissante dans 50 ans, on fera comment avec 1 actif pour 1 retraité ? Ah ça oui, les retraites existeront toujours, mais il sera impossible de (sur)vivre avec...

Et ce n'est pas en plongeant la main dans ces fameux profits que ça changera quoi que ce soit: il existera toujours des pays moins regardants sur le social où les entreprises s'implanteront et mettront leurs profits à l'abri, et la France ne fabriquera plus rien (c'est déjà bien parti pour d'ailleurs), le chômage augmentera et je n'ose imaginer la suite...

Les idées généreuses, c'est bien, mais on se heurte rapidement aux réalités économiques...

Bon, on s'est bien éloigné du sujet initial, mais il y a 2 jours sans match, faut bien meubler

[Lesfilmu]

Je dis seulement que certaines choses ne sont pas équitables et qu'il aurait été bien de profiter de cette réforme (qui est inévitable) pour que le système des retraites soit un peu plus juste

Mais on est d'accord... à "juste" j'ajoute "et financé" car le fait qu'il ne le soit pas est parfaitement injuste pour nos enfants qui vont manger l'ardoise (enfin nous aussi, mais bon...)...

[Frigobox]

Je dis seulement que certaines choses ne sont pas équitables et qu'il aurait été bien de profiter de cette réforme (qui est inévitable) pour que le système des retraites soit un peu plus juste

Mais on est d'accord... à "juste" j'ajoute "et financé" car le fait qu'il ne le soit pas est parfaitement injuste pour nos enfants qui vont manger l'ardoise (enfin nous aussi, mais bon...)...

On est entièrement responsable de l'avenir qu'on offre à nos enfants ...

(bon maintenant, j'en aurai jamais des enfants mais bon il y a tout ceux des autres pour qui j'ai une pensée ...)

[wompat]

C'est quand la prochaine canicule ??? Car cherchez pas, elle est là la solution au problème des retraites

[Lesfilmu]

Fred, les "traders boucs émissaires", c'est un peu trop facile... par ailleurs, ils le sont taxés... c'est de la démago (même s'il y a beaucoup de choses à dire sur la finance mondiale...) et de toute façon, ça ne règle pas le sujet des retraites, faut pas tout mélanger.

Par ailleurs, quand je dis taxer tous les revenus à l'identique, tu en déduis "les spéculateurs"... tu as une assurance vie ? De l'épargne ? C'est aussi de ça dont je parle quand je dis "tous les revenus"... là aussi, trop facile "les spéculateurs" c'est toi, moi, tout le monde qui a une assurance vie un Livret A un PEA et j'en passe...

Otobox, le fait de mettre la pénibilité sur l'espérence de vie, ce n'est certainement pas moi qui te dirait qu'il ne faut pas le faire. Mais ça implique un changement de système : on perçoit selon ce qu'on cotise pour soit et non plus selon qui cotise pour qui. On passe d'un système par répartition à un système par capitalisation. Il m'a semblé comprendre que tes confrères et toi-même ne voulaient pas entendre parler de capitalisation... ai-je mal compris ?

Pour la fin de ton post, je ne réponds pas, c'est inutile. Mais c'est un bel exemple de manipulation politique, prendre des choses vraies pour tirer des conclusions fausses en les mettant dans un contexte volontairement biaisé.

La situation actuelle des retraites, elle est connue depuis 30 ans, on avait déjà le débat avec ma prof d'éco en première et terminale ya 25 ans... Ca fait 30 ans, qu'on sait que le papy boom part à partir des années 2000 et que le système ne se finance plus, surtout après le délire socialiste de 82 (abaisser de 65 à 60) qui signe l'arrêt de mort du système pour... 2010.

Quant à la hausse des salaires, c'est super simple : en gros les salaires comptent pour 60 à 70% (parfois plus) dans les couts des entreprises. Les augmenter génèrerait de l'inflation, c'est inévitable. Et l'inflation boufferait la hausse tout en détruisant la valeur des bien possédés... Si c'est ça que tu souhaites, tant mieux... la seule chose qui permet de dégager de la richesse, c'est le progrès technique et la hausse de productivité... que ça te pose un problème, je le comprend, mais c'est comme ça... ensuite sur la répartition de la valeur ajoutée entre capital et travail, c'est super simple : faire des employés des actionnaires de leur boite... et tout le monde gagne sur tous les tableaux... c'est pas dans nos mentalités françaises, mais les pays qui avancent, ils font comme ça... et c'est pas compliqué... Tu sais quoi ? Aux Etats Unis, dans beaucoup de boites, les stocks options font partie de la compensation normale, et fiscalemet, les plus values sur stocks options sont taxées... comme du salaire... ya pas que des trucs cons de l'autre côté

[OtObOx]

Otobox, le fait de mettre la pénibilité sur l'espérence de vie, ce n'est certainement pas moi qui te dirait qu'il ne faut pas le faire. Mais ça implique un changement de système : on perçoit selon ce qu'on cotise pour soit et non plus selon qui cotise pour qui. On passe d'un système par répartition à un système par capitalisation.

Non, pourquoi veux-tu changer de système ? On peut très bien rester sur la répartition. Les métiers pénibles partent plus tôt, c'est tout.

la seule chose qui permet de dégager de la richesse, c'est le progrès technique et la hausse de productivité... que ça te pose un problème, je le comprend, mais c'est comme ça

C'est exactement le modèle économique que nous avons aujourd'hui, mais on voit bien que ça ne fonctionne pas correctement. Et puis tu oublies un autre moyen de dégager de la richesse : celle choisie par Ford en augmentant ses ouvriers afin qu'ils achètent les voitures qu'ils construisaient Ca montre bien qu'augmenter les salaires est aussi une méthode parfaitement valable.

Comment expliques-tu que les salaires évoluent peu par rapport à toute cette nouvelle richesse créée ? Dans une société équitable, tout devrait évoluer plus ou moins en même temps.

JM

[Lesfilmu]

Non, pourquoi veux-tu changer de système ? On peut très bien rester sur la répartition. Les métiers pénibles partent plus tôt, c'est tout

Personne n'est d'accord sur "métier pénible". Personne n'acceptera qu'un métier pénible à un moment mais plus à un autre (cheminot ya 50 ans et maintenant c'est pas pénible pareil) sorte du régime "métier pénible". Personne n'est d'accord sur le critère à retenir pour définir la pénibilité. Ca revient à empiler les niches "régimes spéciaux" sans jamais revenir sur celles existantes. Je suis farouchement opposé à TOUTES les niches, quelles qu'elles soient. Elle ne font que matérialiser les corporatismes et monter les uns contre les autres.

Par ailleurs, répartition = ceux qui bossent paient pour ceux qui bossent plus. La durée de cotisation n'a absolument aucun rapport. Autrement dit, pour que certains partent plus tôt, il faut que d'autres partent plus tard pour compenser. Et on creuse encore les inégalités.

La seule solution pour faire un truc équitable qui tienne compte des carrières longues et de la pénibilité, c'est de ne plus mettre le rapport cotisants/pensionnés au centre du système, mais la durée de cotisation et le rapport cotisation/pension. Et ça ne s'appelle plus "répartition" mais "capitalisation".

Je donne un exemple pour illustrer : l'age légal n'existe plus, tout le monde cotise 45 ans (par exemple, je ne sais pas à quel durée on est à l'équilibre). Celui qui a commencé à 15 ans comme celui qui a commencé à 25, et plus de problème d'équité. Par là-même, mécaniquement, tu règles une partie des problèmes de pénibilité, car on sait que les métiers qu'on commence jeune sont plus physiques, mécaniquement, tu pars 10 ans plus tôt sans aucune dérogation et aucun régime spécial. En plus on doit retomber à peu près sur nos pieds, je doute que les maçons aient plus de 10 ans d'espérence de vie de moins que les cadres. Enfin, au moment du bilan de carrière et sur analyse individuelle (ça ne peut être qu'individuel) on regarde les séquelles physiques potentielles. Et on conditionne non pas sur la durée mais sur le motant de la pension. On donne plus à tel individu, parceque lui a des séquelles plus fortes que son voisin. Ca permet aussi de tenir compte des accidentés du travail (ignorés royalement dans les débats actuels).

J'ignore totalement si un tel système est viable ou pas, s'il se finance ou pas, et à quelle durée de cotisation il faut se positionner pour être à l'équilibre. Mais je trouve déplorable que la question n'ai même pas été envisagée. Encore du dogme.

C'est exactement le modèle économique que nous avons aujourd'hui, mais on voit bien que ça ne fonctionne pas correctement. Et puis tu oublies un autre moyen de dégager de la richesse : celle choisie par Ford en augmentant ses ouvriers afin qu'ils achètent les voitures qu'ils construisaient Ca montre bien qu'augmenter les salaires est aussi une méthode parfaitement valable

Le modèle économique actuel, sur ses fondamentaux, est le seul viable... maintenant, il y a des dérives délirantes, dont certaines sont suicidaires. Il faut dénoncer (et régler) les dérives, mais éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain... Depuis 30 ans, des centaines de millions de chinois, indiens, argentins, brésiliens, arabes (émirat etc.), pas mal de pays de l'est depuis la chute du mur, les asiatiques, etc. se sont développés et enrichi grâce au système actuel. Ce n'était jamais arrivé avant, à aucune période de l'humanité.

Pour le fordisme, un peu de sérieux... prend tout, pas seulement ce qui t'arrange... le fordisme est né du progrès technique (des gains de productivité énormes) et de la mise en place de la production de masse, ceci sur le dos des salariés. Ensuite, seulement ensuite, Ford s'est aperçu qu'il fabriquait plus de voiture qu'il n'en vendait. C'est seulement à ce moment-là qu'il s'est dit qu'il allait distribuer une partie plus forte de la valeur ajoutée à ses employés pour qu'ils achètent les bagnoles qu'ils construisaient... seulement à la fin du cycle... et que s'est-il passé ensuite ? Regarde les courbes de l'inflation juste après...

Et on est à l'aube d'exactement le même phénomène, regarde ce qu'il est en train de se passer en chine : ils ont amassé des montagnes de milliards, ils ont développé leur économie en partie sur le dos des chinois, ils dépendent directement (trop) des exportations. Phase 1 du fordisme, production de masse, confiscation de la veleur ajoutée. Là on rentre en phase 2, pour réduire leur dépendance des exportations ils sont en train de distribuer du pouvoir d'achat pour créer un marché intérieur et baisser la dépendances aux exportations. La phase 3 ne va pas tarder, leurs cout de production vont augmenter, ca va générer une inflation de plus en plus forte pour les 20 ans qui viennent. On importe de la désinflation depuis 20 ans en la faisant porter aux chinois, ils vont se développer pendant les 20 ans qui viennent en faisant l'inverse... et on n'y pourra absolument rien... On relocalisera, ça c'est la bonne nouvelle, mais ça coutera extrèmement cher en inflation... quand tu fabriques un jean en chine pour 5€ et le vend en france à 70€, le jour où tu le fabriques en france à 50 (environ) bin il coute 150... facile à saisir, non ?

Comment expliques-tu que les salaires évoluent peu par rapport à toute cette nouvelle richesse créée ? Dans une société équitable, tout devrait évoluer plus ou moins en même temps

Dans les rêves des utopistes, oui. Dans la vraie vie, ça n'est jamais arrivé et n'arrivera jamais... Ensuite, je ne suis pas en train de dire que les choses telles qu'elles sont actuellement me plaisent, jein, attention, pas d'amalgame, hein ?

[Frigobox]

Je pense qu'on perds notre temps Otobox ... Il ne veut pas voir l'évidence ... rien que sa phrase sur les traders et prétendre que d'avoir une épargne ou assurance groupe fait de tout un chacun un "spéculateur" est révélateur ...

Lesfilmu tu as TRES bien compris ce que je voulais dire sur les Traders, les banques et la spéculation, n'essaye pas ... une fois de plus, d'embrouiller les gens et de noyer le poisson ...

c'est quand même pas compliqué d'aller chercher l'argent ou il est réellement (c'est à dire pas chez nous, les travailleurs) Il faut juste un politique qui en ai dans le pantalon et qui accepte LUI-MÊME de perdre un peu d'argent au passage. Mais c'est pas pour demain ...

Je ne t'apprend rien si je te dis que la consommation va chuter si on réduit encore ce que tout un chacun gagne ... Il va vous en falloir des astuces pour encore parvenir a vendre quelque chose à quelqu'un qui possède très peu ...

pour répondre à ta question .... j'ai très peu en banque ... je ne leur fait pas confiance du tout ... je préfère me faire plaisir ... au moins ce que j'achète, je l'ai et c'est pas des chiffres qui montent et qui baisses et le stress de tout perdre en deux jours (cf l'affaire fortis )

[BigB]

Ce qui est dingue, c'est que 2 topics en dessous y a une jolie galerie d'un bosh a voir et bizarrement personne n'y poste ..
mais pour polemiquer sur des conneries, ya tjrs un bataillon de "photographes"

[Lesfilmu]

Fred, c'est pas en renvoyant la faute sur les autres et en se voilant la face qu'on avance... les traders et les dérives de la finance mondiale, on doit en penser à peu près le même chose tous les 2 ... il n'y a pas de volonté ni d'embrouiller ni de noyer aucun poisson, juste d'appeler un chat un chat...

Tu as raison, BigB, allons faire des photos...

[albatar]

Ce qui est dingue, c'est que 2 topics en dessous y a une jolie galerie d'un bosh a voir et bizarrement personne n'y poste ..
mais pour polemiquer sur des conneries, ya tjrs un bataillon de "photographes"

C'est pas des conneries

Le foot et la réforme des retraites, c'est quand même plus important que les photos d'un gars dont le style ne plaira pas à pas mal de monde

[Fylt]

Ce qui est dingue, c'est que 2 topics en dessous y a une jolie galerie d'un bosh a voir et bizarrement personne n'y poste ..

C´est peut-être parce qu´on en a rien à s´couer

mais pour polemiquer sur des conneries, ya tjrs un bataillon de "photographes"

C´est le principal intérêt des forums, en fait. Certes des gens partageant une même passion se réunissent pour parler de cette passion. Mais ça fonctionne exactement comme un bistrot : on vient y tailler le bout de gras, et donc raconter des conneries. L´avantage par rapport au bar c´est que ça revient moins cher, c´est meilleur pour la santé et bobonne est contente parce que t´es à la maison

[BigB]

et peut etre , vu la véhémence des certains, au bar ca aurait fini dans un bain de sang alors qu'ici tlm se croit invincible ...

[Fylt]

et peut etre , vu la véhémence des certains, au bar ca aurait fini dans un bain de sang alors qu'ici tlm se croit invincible ...

Le bain de sang, c´est pas tellement pour les échanges ... c´est surtout parce qu´il y a toujours des boeufs qui n´encaissent pas l´alcool ...

Ici on est sobre, et les échanges sont plutôt correctes, je trouve

[albatar]

et peut etre , vu la véhémence des certains, au bar ca aurait fini dans un bain de sang alors qu'ici tlm se croit invincible ...

Mais non on n'est pas des sauvages de polonais

[Frigobox]

Je n'ai jamais frappé personne ... parfois les décibels montent dans une discussion ... mais ça fini toujours bien ...

[Frigobox]

Fred, c'est pas en renvoyant la faute sur les autres et en se voilant la face qu'on avance... les traders et les dérives de la finance mondiale, on doit en penser à peu près le même chose tous les 2 ... il n'y a pas de volonté ni d'embrouiller ni de noyer aucun poisson, juste d'appeler un chat un chat...

Tu as raison, BigB, allons faire des photos...

tu m'en vois ravi ...

[Lesfilmu]

Fred, c'est pas en renvoyant la faute sur les autres et en se voilant la face qu'on avance... les traders et les dérives de la finance mondiale, on doit en penser à peu près le même chose tous les 2 ... il n'y a pas de volonté ni d'embrouiller ni de noyer aucun poisson, juste d'appeler un chat un chat...

Tu as raison, BigB, allons faire des photos...

tu m'en vois ravi ...

Tu sais, il faut éviter certains raccourcis... ce que j'essaie de faire dans mes argumentations, c'est de mettre en évidence des choses qui... le sont

Penser q'on règle le problème des retraite en taxant les traders, c'est illusoire, mettre ça en avant comme solution (fait par certains de nos politiques) c'est mentir aux gens.

Dire comme Max plus haut (et je suis d'accord avec çà) "il faut élargir l'assiette des cotises pour ne pas les baser seulement sur les salaires" c'est vrai, mais ça veut dire : taxer TOUS les revenus, revenus des salaires, revenus de l'épargne, revenu du capital. Je donnais des exemples au-dessus... l'assurance vie est une épargne, ses revenus doivent être inclus dans l'assiette de calcul... ça fait pas plaisir ? Non... mais il faut assumer notre "modèle social" que soit-disant le monde entier nous envie...

Je n'essaie, dans ce fil, que montrer concrètement ce qui (selon moi bien entendu) est logique ou pas, réaliste ou pas... le côté, récurrent dans notre société "il faut payer, mais mon voisin, pas moi" ça devient insupportable... les français sondés disent "on sait qu'il faut réformer les retraites" et ils disent aussi "mais pas comme ça"... pourquoi ? Uniquement parceque "comme ça" c'est "moi aussi"... ils veulent que ça change, mais seulement pour les autres... et ça, franchement, ça me débecte de plus en plus...