Le nouveau forum des Megapixelliens

Posted: **Fri 11 Sep 2009, 15:35**

inextenza wrote: vous croyez qu'on devrait, en compensation de cet effort financier envers l'environnement, demander une exonération totale de la "taxe carbone" sur présentation de la carte grise?

Jukebox!

La taxe carbone, c'est pas le truc qui va être compensé par une baisse d'impots sur le revenu ?
Comme ça les pauvres non imposable mais avec une caisse de merde et vivant en banlieue paieront pour la baisse d'impots des riches de centre ville qui utilisent les transports en communs ?

Sinon j'ai une ampoule basse conso "lumière du jour" ... il est bien vert le soleil

Posted: **Fri 11 Sep 2009, 18:32**

lesfilmu wrote:Allez, j'y vais...

1) Il n'y a jamais eu autant de morts du cancer que maintenant
=> Exact

2) Le risque de mourir du cancer n'a jamais été aussi faible
-J'ai oublié de dire "chez nous" (je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs)
=> Exact

3) Le taux de guérison -tous cancers confondu- n'a jamais été aussi bon que maintenant
=> Exact

Si on s'arrête au point 1), on en déduit "plus ça va, plus je risque de mourir du cancer".

Mais c'est parfaitement faux, car ce n'est pas avec le nombre de morts d'une maladie qu'on détermine notre propre "probabilité d'en mourir aussi".

Pour savoir si un individu à plus ou moins de "chances" de mourrir du cancer, il faut considérer la totalité des facteurs qui conduisent à la mort, en certainement pas le nombre de morts...

Morbidité => le % de la population qui CONTRACTE la maladie -sans forcément en mourir- pendant une durée donnée, généralement exprimé en x sur y, par exemple x pour mille. Si on devait simplifier, on dirait que c'est le risque qu'on court chacun de le choper.
Mortalité => le % de la population malade qui meurt de la maladie. On l'a chopé on en meurt.

En simplifiant, la "probabilité de mourir du cancer" dépend essentiellement de ces 2 critères... pondéré par plein d'autres éléments : taille du panel observé, critères de risques de déclenchement de la maladie, etc.

Dans le cas du cancer :
Il y a de plus en plus de cancers => oui
De plus en plus de morts du cancer => oui

Mais :
Il n'y a pas d'étude en france qui montre que la morbidité du cancer augmente, ce qui permet de penser qu'elle ne progresse pas
La mortalité baisse (on soigne de mieux en mieux de plus en plus de cancers)

Alors pourquoi le nombre augmente ? Parceque le principal facteur de risque, l'age, se développe du fait du vieillissement de la population.

Mais rapporté à chaque individu, le risque de contracter le cancer reste constant -en tout cas, aucune étude ne montre s'il baisse ou augmente- alors que le taux de guérison, lui, augmente, et sur certains cancers, très fortement. Au final, la réalité, c'est que le risque de mourir du cancer, et bien il baisse... et fortement, même, en particulier en france, on est un des meilleurs du monde sur cette question...

Dit autrement : ya 50 ans, ne chopait pas le cancer... parcequ'on était déjà mort d'autre chose... puis ensuite, années 60-80, tout le monde qui le chopait en mourait... puis depuis 10 ans, on en guérit de mieux en mieux...

Et j'ajouterai des critères qui influent aussi les données statistiques : le taux de diagnostic par exemple. Quelqu'un est mort de "on ne sait pas quoi" ya 50 ans devient un "mort du cancer du colon" ya 30 ans (ce qui ne veut pas dire qu'on meurt PLUS juste qu'on SAIT MIEUX de quoi on est mort) et maintenant, on est en "rémission d'un cancer du colon" -voir même "guéri"... Ou encore le taux de dépistage. Le fait de dépister systématiquement certains cancers, par exemple le cancer du sein chez la femme ou de la prostate chez l'homme, induit FORCEMENT une augmentation des CAS CONNUS mais ne signifie en aucun cas qu'il y a PLUS DE CAS.

Manier les peurs, c'est bien gentil, mais bon...

C'est grave HS, là... on est parti des ampoules... celà dit, on n'est pas loin du sujet quand même (manier les peurs)

Ramassis de conneries.

Mon cancer à 30 ans, la leucémie chez des gamins même pas en âge de commencer à parler, le cancer généralisé du fils de mon beau-père à 15 ans c'est à cause du vieillissement de la population ?

Franchement, à te lire parfois je me marre mais là franchement tu attaque un sujet qu'il vaudrait mieux que tu remballe gentiment dans ta poche et que tu le ressorte pour les dimanche gigot en famille.

Posted: **Fri 11 Sep 2009, 18:38**

Gkar wrote:
Allez je vais coller un coups de pied dans la fourmilière ....
Ptet que les nombres de cancer qui croit est du à la durée de vie qui s'accroit.
Le plutot les cancers ne sont pas le premier risque de décès, car avant on mourrait souvent d'autres choses.

Et bien non, même pas. Le cancer n'est pas qu'une maladie de vieux.
C'est une maladie qui a plus de chance de se développer avec le vieillissement mais ce n'est absolument pas systématique.
Et c'est même l'inverse, plus ça va, plus il y a de cancer qui se déclarent tôt. Et avant que quelqu'un la ramène avec ses chiffres et ses statistiques en nous expliquant pourquoi par A+B il sait tout et explique tout, ce n'est pas qu'une question de dépistage.

Posted: **Fri 11 Sep 2009, 18:57**

Kahouane, tu me vois sincèrement désolé pour les cas que tu exposes, mais "ramassis de connerie" est parfaitement inadapté... ya des gens qui écrivent sur ces questions, pas des blogueurs, hein, des scientifiques...

Je laisse tomber ce sujet, la discussion ne pourra pas être objective, et c'est normal.

Etant dans cette situation, pourquoi tu viens sur ce sujet ? moipabiencomprendre...

Posted: **Fri 11 Sep 2009, 19:16**

lesfilmu wrote:Kahouane, tu me vois sincèrement désolé pour les cas que tu exposes, mais "ramassis de connerie" est parfaitement inadapté... ya des gens qui écrivent sur ces questions, pas des blogueurs, hein, des scientifiques...

"ramassis de conneries" c'est tes conclusions parce que ça m'étonnerai franchement que des scientifiques un tant soit peu sérieux sortent que l'augmentation des cas et des types de cancer (d'une manière générale) ne sont au final que l'expression d'un meilleur dépistage et du vieillissement de la population.
Le problème est que tu généralise. Un cancer de la prostate ce n'est pas une leucémie et un cancer du sein ce n'est pas un mélanome.

Faudra m'expliquer en quoi la forte augmentation des mélanomes en Australie a un lien avec le vieillissement de la population ou un dépistage accru.
Tu me rétorqueras que des petits blancs au phénotype roux sous le soleil de plomb australien est une cause, que l'exposition prolongée et la société des loisirs en est une autre. Tu as raison ça a été ma première réaction. Mais c'est oublier bien vite qu'à l'époque où le travail des champs dominait, les ouvriers passaient de longues journées sous le cagnard également.

lesfilmu wrote: Etant dans cette situation, pourquoi tu viens sur ce sujet ? moipabiencomprendre...

Pour intervenir quand tu sorts des conneries plus grosses que toi

Sans rire tout simplement parce que je ne suis pas mort (ça fait mal au cul, hein quand on dit les choses telles qu'elles sont et qu'on ne se cache pas derrière un voile pudique de statistiques !) que je vis dans la même société que la tienne et que je peux encore intervenir sur des sujets qui m'intéressent et me touchent et surtout parce que dans l'ensemble jusqu'à maintenant je peux m'estimer heureux.

T'as qu'à prendre ça comme tes interventions sur le fil des nouveautés Canon

PS: je suis en colère mais pas fâché. Et je peux parfaitement débattre, si tant est que tu arrête d'émettre des généralités tirés de deux lignes lues je ne sais où.

Posted: **Fri 11 Sep 2009, 20:21**

Je n'ai pas tout lu, mais Kahouane ce n'était pas du cynisme, sinon j'aurais mis un

Juste un point de vue. Et il n'est pas spécialement optimiste quant à l'avenir de notre espèce à plus ou moins long terme, ce qui me met plutôt en joie. Et tant pis si je pars dans le lot, j'assume.

Posted: **Fri 11 Sep 2009, 21:25**

Kahouane wrote:"ramassis de conneries" c'est tes conclusions

Je ne conclu rien c'est pas ma partie... je lis des livres -parfois, sisi...

Pour être précis, je ne rentrerai pas dans les cas particuliers, car on leur fait dire ce qu'on veut, mais je reste sur des infos effectivement générales.

Si tu dis "NB: renseigne toi tout de même un peu sur des maladies liées au développement économique, ça évitera quelques bourdes.
Explique nous à quel point la multiplication des types et cas de cancer est une chose fabuleuse." tu mets toi-même un contexte général.

J'arrête là. Bon WE

Posted: **Sat 12 Sep 2009, 06:48**

Alors pourquoi le nombre augmente ? Parceque le principal facteur de risque, l'age, se développe du fait du vieillissement de la population.

Dit autrement : ya 50 ans, ne chopait pas le cancer... parcequ'on était déjà mort d'autre chose...

Et tu vas me faire croire que ce n'est pas tes conclusions ?
Tu ne reviens pas sur les cas particuliers parce que ça te gène, ça ne va pas dans ton sens et non pas "parce qu'on leur fait dire ce que l'on veut".
En quoi évoquer tous les cancer qui se déclarent prématurément c'est parler de cas particuliers ?

Franchement ça devient pathétique.
On pourrait extrapoler en disant "avant on ne mourrait pas du cancer du poumon, ce n'est qu'à cause de la précocité du diagnostique et l'allongement de l'espérance de vie qu'il peut arriver qu'une personne meure du cancer du poumon". Bien oui, bien sur. La clope, les polluants, les pesticides ça n'a vraiment rien à voir là dedans. Tiens, c'est comme le grand nombre des cancer de la plèvre chez les personnes fortement exposées à l'amiante. C'est juste parce qu'elles vivent plus longtemps. Idem chez ceux qui ont été fortement exposées aux radiations.

Je ne conclu rien c'est pas ma partie... je lis des livres -parfois, sisi...

Ah ben si Môssieur lit des livres alors... y'a plus qu'à s'incliner.
Oserais-je te conseiller soit d'envisager de changer d'auteurs, soit d'arrêter de les lire en diagonale ?
Peut être également aller directement en parler avec ceux qui sont en première ligne ? Si tu veux je peux te filer des adresses et des noms.

J'avais oublié l'omniscience et la mauvaise foi de Lesfilmu.....
Bien entendu, tu ne te trompe jamais et si tu te trompe c'est pas toi, c'est les livres.

Posted: **Sat 12 Sep 2009, 08:15**

J'avais préparé une belle réponse, avec urls et tout et tout, mais je laisse tomber. Je ne manie pas la mauvaise foi sur des sujets sérieux, juste de temps en temps sur des sujets futiles, ce qui n'est pas la cas là.

Tu dis pouvoir en débattre librement, manifestement ce n'est pas le cas. Ce n'est pas un reproche, je comprends ça très bien compte tenu de la situation que tu exposes.

Bon WE.

nb. J'espère qu'on aura l'occasion de se voir un jour. Je pense qu'on a plein de choses à se raconter "en vrai" pour lesquelles le format d'un forum Internet n'est pas du tout adapté

Posted: **Sat 12 Sep 2009, 12:08**

Stokes wrote:
inextenza wrote: vous croyez qu'on devrait, en compensation de cet effort financier envers l'environnement, demander une exonération totale de la "taxe carbone" sur présentation de la carte grise?

Jukebox!
La taxe carbone, c'est pas le truc qui va être compensé par une baisse d'impots sur le revenu ?
Comme ça les pauvres non imposable mais avec une caisse de merde et vivant en banlieue paieront pour la baisse d'impots des riches de centre ville qui utilisent les transports en communs ?

Et ils savent comment, les kilometres que je fais? Et à quelle énergie je suis contraint de me chauffer?
Ils m'ont bien fait marrer sur ce coup là

Posted: **Sat 12 Sep 2009, 17:05**

inextenza wrote: Et ils savent comment, les kilometres que je fais? Et à quelle énergie je suis contraint de me chauffer?
Ils m'ont bien fait marrer sur ce coup là

Mouah le faux problème : c'est vrai que c'est trop compliqué de faire un relevé kilométrique au contrôle technique et de se baser sur les relevés de gaz et d'électricité pour savoir ce que tu consommes

Posted: **Sat 12 Sep 2009, 19:15**

Ils vont ajouter une taxe sur l'essence that's all ....

Posted: **Sun 13 Sep 2009, 12:08**

Non non, pas seulement sur l'essence GKar, le gaz aussi...

Posted: **Sun 13 Sep 2009, 14:14**

Oui ... j'ai raccourci mais ce sont les produits qui produisent directement du CO2 ... enfin du foutage de gueule quand on voit l'investissment fait dans les autres énergies

Posted: **Sun 13 Sep 2009, 22:02**

Il faudrait aussi faire une taxe sur le méthane qui est 20 fois pire que le CO2.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thane

Posted: **Mon 14 Sep 2009, 08:23**

Ohlaaaaaaaaaa ... t'es pas fou ... une taxe sur les pet ...

Ok je

Posted: **Mon 14 Sep 2009, 10:02**

Gkar wrote:Ohlaaaaaaaaaa ... t'es pas fou ... une taxe sur les pet ...

Ok je

Pour info, les pets et les rots des ruminants élevés par l'homme pour se nourrir sont la cause de plus de 20% des émissions de GES dans le monde, presque le double des émissions imputées aux transports (tous réunis, avions, camion,s voitures...).

Si une taxe verte à une chance d'être positive pour la planète, c'est plus sur les pets et les rots que sur le pétrole qu'il faut la mettre...

Posted: **Mon 14 Sep 2009, 10:29**

lesfilmu wrote:
Gkar wrote:Ohlaaaaaaaaaa ... t'es pas fou ... une taxe sur les pet ...

Ok je
Pour info, les pets et les rots des ruminants élevés par l'homme pour se nourrir sont la cause de plus de 20% des émissions de GES dans le monde, presque le double des émissions imputées aux transports (tous réunis, avions, camion,s voitures...).

Si une taxe verte à une chance d'être positive pour la planète, c'est plus sur les pets et les rots que sur le pétrole qu'il faut la mettre...

Pour qu'une taxe "verte" ait un effet positif, il faut qu'elle ait un impact sur les comportements. Or, ça serait dur d'empecher les gens de péter et de roter

Quoi que on pourrait taxer le cassoulet

Posted: **Mon 14 Sep 2009, 10:52**

NON on ne peut pas surtaxer le cassoulet! Ou à la limite celui de Castelnaudary

Zi voudraient tout nous ruiner le bizness du Tarbais ces grands malades!!!

Nan mais et la choucroute, ça dégaze quoi la fermentation de la choucroute? hé ho, non mais sans blague!

Voila taxons la choucroute, mais pas touche au haricot

Ju bil

Posted: **Mon 14 Sep 2009, 11:05**

lesfilmu wrote: Pour info, les pets et les rots des ruminants élevés par l'homme pour se nourrir sont la cause de plus de 20% des émissions de GES dans le monde, presque le double des émissions imputées aux transports (tous réunis, avions, camion,s voitures...).

Si une taxe verte à une chance d'être positive pour la planète, c'est plus sur les pets et les rots que sur le pétrole qu'il faut la mettre...

Même pas sur ces 20% 60% Proviennent des consommations d'énergie et des surfaces agricoles

P'taing, on n'y arrivera jamais

Pas très digeste, mais assez complet. Il doit y avoir des études plus récentes publiées mais ça donne une idée.

Ju bil

Posted: **Mon 14 Sep 2009, 12:31**

En fait, la taxe carbone, c'est quoi ? Et quel est son but ?

La réponse est simple: c'est une taxe, une de plus, pour venir compenser le manque à gagner pour l'Etat dû aux baisses d'impôt et à la suppression de la taxe professionnelle.
Quant à la fameuse compensation, je n'y crois pas une seconde...

De plus, je ne vois pas ce que cette taxe va changer aux comportements des uns et des autres... Quelqu'un qui a déjà du mal à payer son fioul pour sa chaudière (fioul qui va augmenter donc) n'aura pas vraiment les moyens de changer de système de chauffage. Donc il continuera de se chauffer au fioul...
Personnellement, je vais payer mon gazole plus cher, et alors ? En dehors de faire un trou dans mon budget, ce n'est pas pour cela que je n'utiliserai plus ma voiture. J'en ai besoin tous les jours pour bosser, et pour ce que je fais les transports en commun sont inutilisables.

Quand la technologie sera au point et à un prix correct, les gens utiliseront des voitures électriques, se chaufferont avec des énergies moins polluantes, etc. Actuellement, l'intérêt pour un particulier d'acheter une voiture hybride est quand même limité: c'est quand même encore assez cher, les batteries ne sont garanties que 8 ans et coûtent très cher à remplacer, ce qui fait que ces voitures sont quasiment invendables sur le marché de l'occasion (enfin, peut-être pas, mais moi je n'en voudrais pas).

Avec la taxe carbone, soit comme je le pense on a inventé une taxe de plus pour renflouer les caisses de l'Etat, et là je dis pourquoi pas, c'est bien joué (attention, ça ne veut pas dire que j'approuve

), soit le but est effectivement de "sauver la planète" et là on met la charrue avant les boeufs...

Posted: **Mon 14 Sep 2009, 12:57**

Pour en revenir à la discussion Lesfilmu-Kahouane, en fait ce que dit Lesfilmu n'est en gros pas faux; mais tout cela ne reste que de la statistique sur un plan très général. En effet, comme cela a été dit, il y a cancer et cancer: certaines formes de cancer de la prostate par exemple se développent très lentement et on a beaucoup plus de chances de mourir d'autre chose que de son cancer; il y a encore quelques années, le dépistage d'un cancer de prostate débutant ou peu invasif était impossible... Un cancer du pancréas par contre, on sait dès le départ que c'est très mauvais...

En fait, l'augmentation du nombre de cancers est multifactorielle: il y a effectivement le vieillissement de la population, l'augmentation également de la population qui augmente mathématiquement le nombre de cas, des diagnostics plus performants, etc.

L'augmentation des cancers "environnementaux" (exposition à l'amiante, aux pesticides, etc) reste quand même à prouver sur le plan général. Pour l'amiante, on en est sûr, et c'est d'ailleurs un véritable bombe à retardement, un cancer de la plèvre pouvant se déclarer 30 ans après la fin de l'exposition à l'amiante. Pour le reste, on manque de données quand même. De plus, tout cela évolue... En France, il n'y a plus de mineurs de fond depuis quelque temps, et on sait que leur espérance de vie n'était pas mirobolante (même si le décès n'était pas forcément dû à un cancer).

Après, il y a des cancers qui surviennent prématurément, et l'explication est probablement complexe, si complexe même qu'on ne la connaît pas vraiment encore (génétique probablement, et plein d'autre facteurs sûrement). Le jour où on saura exactement pourquoi un cancer se développe, la maladie ne sera pas loin d'être vaincue...

Posted: **Mon 14 Sep 2009, 13:20**

Ju bil wrote:Même pas sur ces 20% 60% Proviennent des consommations d'énergie et des surfaces agricoles
P'taing, on n'y arrivera jamais

Sisi

Ton chiffre est en france, le mien dans le monde, en en inde, ils ont des vaches, plein, mais pas beaucoup de tracteurs

Les données "à la grosse" que j'avais -tirées d'un bouquin qui citait ses sources, mais je ne vais pas tout me retaper), c'etait :

Production d'électricité => 50%
Elevage des ruminants => 18%
Déforestation => 18%
Transport => 12%
Activité industrielle -hors électricité => 12%

En fait, chaque organisme -et lobby- y va de son, propre découpage des émissions en fonction de ce qu'il veut contester ou développer, donc une fois de plus, à vouloir tout faire dire aux chiffres, on leur fait dire tout et son contraire.

Un "simple" exemple : on peut compter la quantité totale de CO2 émise pas un pays et dire "vilain pas beau". Mais c'est faire abstraction -volontairement ou non- du fait que si un pays produit du CO2, il en absorbe aussi !! Les principaux "puits" à CO2 sont les forêts et les mers. Or, le "mauvais élève" ce n'est pas forcément celui qui produit le plus, mais celui dont le solde production/absorbsion est le plus mauvais. Par exemple, rien qu'en france, pays assez grand vs le nb d'habitant ET disposant de la plus grand forêt d'europe, nous absorbons environ 30% du CO2 que nous émettons... chez d'autres, c'et proche de 0 (les pays qui déforestent à tout va, par exemple).

Il faut donc se méfier, surtout sur ce sujet hautement "à la mode" des données qui peuvent être fournies...

On peut dire, par exemple, que les allemands sont meilleurs que nous parceque depuis 10 ans ils ont réduit de presque 20% leurs émissions, à nous à peine de 10, sauf que nous c'est 6 tonnes par habitant et eux c'est 8... on est donc largement meilleurs qu'eux d'un strict point de vue réalité écologique...

Posted: **Mon 14 Sep 2009, 13:31**

zougah wrote:Pour en revenir à la discussion Lesfilmu-Kahouane

... qui s'est terminée en MP sur de bien meilleures conclusions que ce qui transparait dans les posts

zougah wrote:en fait ce que dit Lesfilmu n'est en gros pas faux; mais tout cela ne reste que de la statistique sur un plan très général

Bien sûr que c'est général et purement statistique, ça n'avait pas vocation à être autre chose que ça. Ya des milliers de sites consacrés à la question, ce n'est pas un post de 10 lignes qui va tout dire et tout cerner...

Pour clore ce sujet en résumant à l'extrème, je disais juste que le nombre de malades augmente -pris comme ça, ça fait peur, mais que parallèlement le taux de mortalité baisse et donc en fin de compte le risque encouru de mourir d'un cancer aujourd'hui est plus faible qu'avant... ce qui n'est pas du tout évident à comprendre si on s'arrête simplement au nombre des morts.

Ensuite, cette maladie crée des drames dans la vie et dans les familles, c'est évident, la question -pour moi- n'était pas là...

Fin de discussion sur ce point pour moi

Posted: **Mon 14 Sep 2009, 16:17**

lesfilmu wrote:
zougah wrote:Pour en revenir à la discussion Lesfilmu-Kahouane
... qui s'est terminée en MP sur de bien meilleures conclusions que ce qui transparait dans les posts

OK, content de le savoir

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Faut-il avoir peur de passer aux lampes basse consommation ?

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