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mirovinben wrote:

remi_fr wrote:C'est clair qu'il ne faut pas monter de cul de bouteille sur un 7D...

Je confirme : le 7D est impitoyable avec un objectif un peu moyen qui va pourtant bien par ailleurs avec un 350D (expérience vécue). C'est un peu comme monter des pneus basiques sur une voiture de course.

A tirage de taille égale, et à objectif égal, je ne vois pas trop pourquoi le 7D serait plus mauvais qu'un 350D.
Le problème du 7D, c'est que certains tiennent absolument à regarder les images à 100% alors que ça ne sert absolument à rien.

Moi j'ai du mal à comprendre ce coup du velouté.
Pour moi un capteur APS, ça n'est guère qu'un crop de capteur 24x36.

Je ne suis pas trop d'accord...

La densité des photosites, leur taille même n'est pas identique, non ?!!
Il y a qqs années, pas si lointaines que cela, on disait que plus la surface du CCD était importante pour moins de photosites, meilleur serait la qualité finale... non ??
Alors 18 millions sur APC-C par rapport à 12.8 millions sur FF, il est clair que la taille des photosites et donc leur capacité à "emmagasiner" la lumière (et le reste) n'est pas la même, ou bien ?

Maximor

Zaphod wrote:Moi j'ai du mal à comprendre ce coup du velouté.
Pour moi un capteur APS, ça n'est guère qu'un crop de capteur 24x36.

Pour ma part, je ne me base que sur des faits : mes photos ! La différence est suffisamment importante pour que j´ai pu le noter sur l´ensemble de mes photos depuis mon passage au FF. Et avec les mêmes optiques, en plus.

Quant aux photos avec les mêmes conditions, j´en ai mis 2 identiques au niveau des paramètres et PdV. Et encore, la photo du D700 est à 1250 isos quand celle du D300 l´est à 200 ; donc en défaveur du D700 qui montre pourtant une douceur de bokeh qui crève les yeux quand on la compare à l´autre

Et pour ajouter à tout ce que je viens d´écrire, je vais te faire une confidence : en animalier, on a besoin du plus de longueur focales possible (dans la plupart des cas). Et bien pour rien au monde je ne reviendrai au DX

Alors moi je veux bien que l´on puisse douter en se basant sur la théorie. Mais moi je ne base que sur mon expérience des 2 formats ; et je peux te dire que l´on est loin du mythe

Fylt wrote:

Zaphod wrote:Moi j'ai du mal à comprendre ce coup du velouté.
Pour moi un capteur APS, ça n'est guère qu'un crop de capteur 24x36.

du D700 qui montre pourtant une douceur de bokeh qui crève les yeux quand on la compare à l´autre

Toi je te jure ... si tu lui crêves les yeux avec tes photos ... comment tu veux qu'il apprécie la douceur du bokeh

Fylt wrote:Je crois que tu confonds les termes : un "crop" est un recadrage de l´image (on supprime une partie de l´image) ... qui peut être à son tour redimensionné pour le web.

Merci de ton... he... recadrage. Existe-t-il un terme pour désigner un recadrage sans redimensionnement ?

Fylt wrote:Sinon, pourquoi ça ne prouverait pas grand chose ?

Tout simplement parce qu'un redimensionnement entraine une perte de pixels, donc apparition d'un flou et/ou d'un aliasing plus ou moins décelable selon l'importance du redimensionnement, le contenu de l'original et les algorithmes utilisés en post-traitement. Ce qui entraîne souvent la nécessité d'un "renforcement / plus de netteté" pour enlever l'impression de "mou" qui apparaît alors. Cela dépend beaucoup du facteur de réduction. Perso je publie sur le web en 570x380... Bien loin des 5184x3456 du 7D.

Du coup, l'analyse comparative des capteurs en prend un coup dans l'aile.
Du coup il ne faudrait se baser que sur des recadrages sans redimensionnement et sans aucun (post-)traitement numérique venant des boitiers (chacun a ses propres algorithmes) comme des logiciels sur l'ordi.

Zaphod wrote:Moi j'ai du mal à comprendre ce coup du velouté.
Pour moi un capteur APS, ça n'est guère qu'un crop de capteur 24x36.

J'aimerais bien voir à test, même objectif, même focale, même distance du sujet, mêmes réglages.
Et de comparer (à taille finale identique -> exemple : tout en 1000 pixels de large, c'est largement suffisant pour juger du bokeh) :
- la photo 24x36
- la photo 24x36 recadrée au centre pour cadrer comme un APS
- la photo APS

En fait, pour comprendre le truc, il faut admettre que la photo est avant tout une histoire de cadrage.

Or, si tu fais la comparaison à distance égale, tu n'auras pas le même cadrage. Effectivement, si tu fais un recadrage du 24x36 dans les conditions que tu énumères, la différence ne sera pas flagrante. C'est d'ailleurs ce que je dis un peu plus haut.

Par contre si tu considère que la photo est avant tout une histoire de cadrage, à condition égale (excepté la ditance de mise au point), tu seras forcément plus près de ton sujet avec un 24x36. Les autres paramètres n'ayant pas changé et le fait que plus on est près du sujet, plus la profondeur de champ diminue (et par conséquent le flou de premier plan et d'arrière plan augmente), tu verras apparaitre une différence.

Maintenant, c'est sur qu'on peut prouver quand dans certaines conditions, un aps-c fait aussi bien qu'un 24x36.

Mais prend par exemple la photo de cédric. Pour faire la même avec les mêmes paramètres en aps-c, il aurait du être plus loin. De ce fait, le bokeh aurait été moins beau !

albatar wrote:...
Or, si tu fais la comparaison à distance égale, tu n'auras pas le même cadrage. Effectivement, si tu fais un recadrage du 24x36 dans les conditions que tu énumères, la différence ne sera pas flagrante. C'est d'ailleurs ce que je dis un peu plus haut.

Par contre si tu considère que la photo est avant tout une histoire de cadrage, à condition égale (excepté la ditance de mise au point), tu seras forcément plus près de ton sujet avec un 24x36. Les autres paramètres n'ayant pas changé et le fait que plus on est près du sujet, plus la profondeur de champ diminue (et par conséquent le flou de premier plan et d'arrière plan augmente), tu verras apparaitre une différence.

...

Perso, si on parle de cadrage et de composition de l'image, je vois mal comment on pourrai parler d'obtenir le même cadrage en comparant 2 photos prisent de 2 points de vues différents... Pas la même perspective, pas le même point de vue... mais le même cadrage? Je trouve cette notion assez déconcertante...

Ju bil

mirovinben wrote:

Fylt wrote:Je crois que tu confonds les termes : un "crop" est un recadrage de l´image (on supprime une partie de l´image) ... qui peut être à son tour redimensionné pour le web.

Merci de ton... he... recadrage. Existe-t-il un terme pour désigner un recadrage sans redimensionnement ?

Un crop, tout court. Sans redimensionnement.

mirovinben wrote:

Fylt wrote:Sinon, pourquoi ça ne prouverait pas grand chose ?

Tout simplement parce qu'un redimensionnement entraine une perte de pixels, donc apparition d'un flou et/ou d'un aliasing plus ou moins décelable selon l'importance du redimensionnement, le contenu de l'original et les algorithmes utilisés en post-traitement. Ce qui entraîne souvent la nécessité d'un "renforcement / plus de netteté" pour enlever l'impression de "mou" qui apparaît alors. Cela dépend beaucoup du facteur de réduction. Perso je publie sur le web en 570x380... Bien loin des 5184x3456 du 7D.
Du coup, l'analyse comparative des capteurs en prend un coup dans l'aile.
Du coup il ne faudrait se baser que sur des recadrages sans redimensionnement et sans aucun (post-)traitement numérique venant des boitiers (chacun a ses propres algorithmes) comme des logiciels sur l'ordi.

2 capteurs, 24x36 et APS-C de 12 Mp (comme le D300 et D700) ont exactement la même résolution définition : 4300x2800 pixels. Voir mon exemple ; si je poste des redimensionnements, c´est pour pouvoir les afficher sur le web (j´ai vu ces photos en pleine résolution avant de les redimensionner).

Quelle est donc la différence entre ces 2 capteurs de 12Mp ? les pixels sont plus gros, puisque qu´il y en a le même nombre sur une surface plus grande. C´est pas plus compliqué que ça.

Que se passe t-il avec les capteurs de compacts de 12Mp ? il y a encore le même nombre de pixels sur une surface encore plus petite ... et là le bokeh disparait complètement.

Je suppose (car moi je parle de mon expérience, pas de théorie), qu´un capteur de Blad numérique, encore plus grand que le 24x36 (en proportion car il n´a pas 12Mp mais bien plus) aura un bokeh encore plus doux (et joli ?).

Ça ne m´intéresse pas d´essayer de persuader les gens de ce que je dis (je m´en tape complètement, en fait). Ce qui me fait bien marrer, c´est que se sont les gens qui n´ont pas (ou pas eu) les 2 formats qui essaient de se persuader à eux même que c´est la même chose

Définition... Un nombre de pixels est une définition.
En ajoutant la notion de taille, là on parle de résolution.

Heu...

Je réagissais juste sur le rendu "définitif" de photos sur le oueb et des conséquences d'un redimensionnement. Je ne me permettrais pas de porter un jugement concernant des APN que je n'ai pas manipulé, comparé. Les seuls réflex numériques que j'ai utilisés sont le 350D (passé à un de mes fils) et, présentement, le 7D. Et comme le sujet de départ de ce fil porte sur le 7D, je me suis dit que je pouvais y mettre mon grain de sel.

Mes quelques connaissances (ou ce qu'il en reste) en physique et optique me disent en effet que la taille des photophores et la distance qui les sépare ont un impact certain sur la captation de la lumière. Je suis donc bien d'accord avec toi, Fylt.

Quant à la taille des pixels, vaste débat que je me garderais bien d'entamer.

Pour finir (?), je bricole depuis quelques années dans l'internet (webmestre) et mon intervention se limitait à rappeler quelques "évidences" issues de mon expérimentation. Ni plus, ni moins.

Que la paix soit avec vous.

Hellbor wrote:Définition... Un nombre de pixels est une définition.
En ajoutant la notion de taille, là on parle de résolution.

En effet, le terme exact pour le nombre de pixels est la "définition". La résolution d'une image s'exprime en ppp (affichage numérique) ou dpi (impression et périphériques de sortie) (Wikipédia). Ce qui ne change pas le sens de mon explication.

mirovinben wrote:Et comme le sujet de départ de ce fil porte sur le 7D, je me suis dit que je pouvais y mettre mon grain de sel

Et tu as bien fait

Moi je ne me base que sur des images (50000 faites avec le D300 et moins de 10000 avec le D700). Bref, des exemples pratiques qui me semblent absolument flagrants ... à moins que se ne soit une perception erronée de ma part, mais là c´est un autre débat

Si à cela on peut y apporter des notions techniques, c´est encore mieux

Au fait, vu qu´il y a de la demande, on pourrait peut-être ouvrir un fil avec des exemples de photos faites en DX et FX (+ un débat technique)

J´ai pas mal de matériel

Fylt wrote:Au fait, vu qu´il y a de la demande, on pourrait peut-être ouvrir un fil avec des exemples de photos faites en DX et FX (+ un débat technique)

J´ai pas mal de matériel

Ça a déjà été fait sur mégapix-I, et sans grand intérêt il me semble, Chacun envisageant la nature de la comparaison sous un aspect différent selon sa manière d'envisager la chose et ses sujets de prédilections... et sa manière d'envisager la "qualité" d'un rendu.
Et comme chacun envisage la chose selon son point de vue, on ne trouvera pas un protocole significatif de tout ce que l'on pourrai tester...

Ju bil

Ju bil wrote:

Fylt wrote:Au fait, vu qu´il y a de la demande, on pourrait peut-être ouvrir un fil avec des exemples de photos faites en DX et FX (+ un débat technique)

J´ai pas mal de matériel

Ça a déjà été fait sur mégapix-I, et sans grand intérêt il me semble, Chacun envisageant la nature de la comparaison sous un aspect différent selon sa manière d'envisager la chose et ses sujets de prédilections... et sa manière d'envisager la "qualité" d'un rendu.
Et comme chacun envisage la chose selon son point de vue, on ne trouvera pas un protocole significatif de tout ce que l'on pourrai tester...

Ju bil

Si on éliminait tout ce qui ne semble pas avoir d´intérêt, il ne resterait plus grand chose à dire dans les forums. Ya qu´à lire tous ces fils sur le matériel ... pas grand chose à voir avec la photo : "comment ça tes crops à 200% faits sur des mires à PO et 12400 isos ne sont pas sharp de chez sharp dans les angles ? faut vite changer de matériel" !!!!!

Continuons à nous émerveiller sur les discussions sérieuses ... on va quand même pas se mettre à poster des photos ; manquerait plus que ça, maintenant

Jubil, ce qui avait été fait, c'était "vous prouver que j'ai raison, exemples qui m'arrangent à l'appui", donc normal que les gens n'aient pu se mettre d'accord (d'ailleurs, OSEF de se mettre d'accord, le but -pour moi- c'était de MONTRER les différences REELLES).

Il y a d'autres façons de procéder, comme par exemple : définir une méthodologie, l'appliquer et montrer FACTUELLEMENT ce quelle donne.

L'avantages : on en définit plusieurs en fonction de ce qu'on veut montrer (et pas seulement celle qui arrange), on est impartial, on montre ce qu'on a envie de montrer, mais le reste aussi... ça dépassionne le débat, ensuite chacun fait son marché en fonction de ses gouts...

Tant qu'on ne montre qu'une seule chose, on a toujours un mec pour dire "c'est pas bon" quand on montre tout, chacun fais son truc....

J'ai l'impression de me répéter, mais bon, pô grave

D´accord avec Lesfilmu. Je suis souvent d´accord avec lui ... c´est surement parce que c´est un affreux jojo, comme moi

Et au temps de MPX 1, il n´y avait qu´une référence en FF "accessible" : le Canon 5D (que 3 pelés et 2 tondus possédaient). Aujourd´hui les choses ont bien changé : avec les D700, 5DMII, A850, D3, etc., il y a matière à travailler

maximor wrote:

Moi j'ai du mal à comprendre ce coup du velouté.
Pour moi un capteur APS, ça n'est guère qu'un crop de capteur 24x36.

Je ne suis pas trop d'accord...
La densité des photosites, leur taille même n'est pas identique, non ?!!

Si c'était la densité des photosites qui faisait le bokeh, tu aurais un meilleur bokeh avec un 300D qu'avec un 7D.

Fylt wrote:Quant aux photos avec les mêmes conditions, j´en ai mis 2 identiques au niveau des paramètres et PdV.

Oui mais l'environnement est totalement différent... les photos n'ont rien à voir.
On ne connait pas la distance du sujet, de l'arrière plan etc...

Pour moi une comparaison, tu ne changes qu'un paramètre à la fois.
Là, il y en a des tas qui changent.

Fylt wrote:Alors moi je veux bien que l´on puisse douter en se basant sur la théorie. Mais moi je ne base que sur mon expérience des 2 formats ; et je peux te dire que l´on est loin du mythe

Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que je ne comprends pas
Ou plutôt que j'aimerais bien comprendre.

albatar wrote:Or, si tu fais la comparaison à distance égale, tu n'auras pas le même cadrage. Effectivement, si tu fais un recadrage du 24x36 dans les conditions que tu énumères, la différence ne sera pas flagrante. C'est d'ailleurs ce que je dis un peu plus haut.

Oui mais moi ce qui m'intéresse, c'est justement ça.

Si tu fais une comparaison à distance différente, tu vas trouver des bokehs différents, ce qui sera normal vu que la distance est différente.
Et ce n'est pas le capteur qui t'apportera la douceur de bokeh, c'est juste que la photo sera prise dans des conditions differentes.

albatar wrote:Par contre si tu considère que la photo est avant tout une histoire de cadrage, à condition égale (excepté la ditance de mise au point), tu seras forcément plus près de ton sujet avec un 24x36.

En pratique, tu utiliseras surtout une focale différente.

albatar wrote:Maintenant, c'est sur qu'on peut prouver quand dans certaines conditions, un aps-c fait aussi bien qu'un 24x36.

Ca n'est pas du tout mon but.
Mon but est de comprendre d'où vient cette impression de "velouté".

Pour le reste, c'est totalement évident que plus la taille du capteur sera élévé, plus ça sera facile d'obtenir des fonds flous agréables.
Savoir qu'avec un 24x36 on peut plus facilement obtenir des pdc courtes, je n'ai pas besoin de test

Moi ce qui me gène, c'est qu'on ne parle pas de "pdc différente", mais de velouté différent, de séparation entre zone floue et zone nette etc...
C'est ça que je n'arrive pas à comprendre.

Mais ce que je comprends des avis des utilisateurs de 24x36, c'est qu'à pdc égale, la zone de transition est différente entre un capteur 24x36 et un capteur APS.
Et pour avoir une pdc égale, il faut :
- que le point de vue soit identique (distance au sujet, arrière plan etc...)
- que la focale soit identique
- que l'ouverture soit identique

Effectivement, tu n'auras pas le même cadrage.
Mais si tu croppes l'image 24x36 au centre, tu auras le même cadrage entre 24x36 et APS.
Et là on pourra voir s'il y a une différence de zone de transition net/flou entre les deux capteurs.

Ju bil wrote:Et comme chacun envisage la chose selon son point de vue, on ne trouvera pas un protocole significatif de tout ce que l'on pourrai tester...

Moi j'ai un avis très arrété sur le test dont j'aurais besoin pour comprendre le truc.
Mais je n'ai pas le matos, sinon ça fait longtemps que je l'aurais fait.

Mais contrairement à ce qui a été interprété, il n'est nullement question de montrer qu'un APS peut faire aussi bien en terme de pdc courte qu'un 24x36.
Un qu'un 24x36 ne pourra pas faire aussi bien qu'un moyen format etc...

Zaphod wrote:

Fylt wrote:Quant aux photos avec les mêmes conditions, j´en ai mis 2 identiques au niveau des paramètres et PdV.

Oui mais l'environnement est totalement différent... les photos n'ont rien à voir.
On ne connait pas la distance du sujet, de l'arrière plan etc...

Ah bon ? Parce que tu sais mieux que moi les conditions de PdV de mes 2 photos ? Les exifs sont dans les photos, sinon

Zaphod wrote:Pour moi une comparaison, tu ne changes qu'un paramètre à la fois.
Là, il y en a des tas qui changent.

Les seuls qui changent sont les isos plus hauts de la photo du D700, et le sujet un peu plus loin (mais depuis la même distance à 3 poils de cul près) sur celle du D700, aussi. Donc les 2 paramètres qui diffèrent un peu sont en défaveur du D700 : hauts isos et sujet plus loin de l´objo ... et même comme ça, le rendu du bokeh du D700 écrase celui du D300 (avec sujet plus près et seulement 200 isos .... mais qu´est ce qui te faut de plus

Zaphod wrote:

Fylt wrote:Alors moi je veux bien que l´on puisse douter en se basant sur la théorie. Mais moi je ne base que sur mon expérience des 2 formats ; et je peux te dire que l´on est loin du mythe

Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que je ne comprends pas
Ou plutôt que j'aimerais bien comprendre.

C´est ce que j´essais de te démontrer ... à travers des exemples pratiques. Mais j´en chercherai d´autres, ya pas de soucis

Fylt wrote:Ah bon ? Parce que tu sais mieux que moi les conditions de PdV de mes 2 photos ? Les exifs sont dans les photos, sinon

Je ne parle pas des exifs mais des distances.
Et justement, je ne connais pas les prises de vue des photos, c'est justement pour ça que je ne peux rien conclure de cet exemple.

Avec tes deux photos j'ai l'impression sur ta photo que la pdc est plus faible avec la photo 24x36.
Mais comme la pdc semble totalement différente, je ne peux pas juger du "velouté" de la zone de transition.

Fylt, as-tu toujours le D300? À la rigueur, il faudrait faire des tests sur trépieds d'un sujet fixe, au moins, ce serait le plus pertinent (enfin, si tu as 2 objos dont la longueur focale ait un écart de 1.5x, pour avoir le meme cadrage entre ton DX et ton FX )

En tous cas, pour en terminer avec un point : oui, plus la surface du capteur est grande, plus le flou est marqué La preuve est donnée sur Wikipedia. Je cite :

Wikipedia wrote:

• la profondeur de champ diminue lorsque le format de la surface sensible augmente, et inversement,
• elle ne dépend pas de la distance focale.

Et ceci se vérifie sans aucune ambiguïté possible quand on compare une photo prise avec un compact numérique (petit capteur) et une photo prise au 6×6, pour faire dans les extrêmes

Pour ce qui est de la qualité du bokeh, de la douceur de la transition entre zone nette et zone floue je ne sais pas s'il existe une démonstration ou s'il s'agit essentiellement d'une question de ressenti Je pense que ça se joue sur la taille des pixels et la façon dont les données sont traitées. Tant que la tâche image d'un point du sujet est incluse dans un photosite c'est net, dès que ça empiète sur le photosite suivant c'est flou. En argentique les grains n'étant pas de taille fixe et parfaitement rangés, les transitions sont forcément plus progressive, moins tranchée. Pour la différence entre petit capteur et gros capteur par contre je n'ai pas vraiment d'idée