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Donc tu es d'accord pour que l'on te remplace par un bénévole ?

lesfilmu wrote:

Gkar wrote:Ce qui n'est pas "normal" (en tout cas "qui se discute") c'est qu'une personne lambda soit capable de faire gratos aussi bien que quelqu'un qu'on paie... si c'est le cas, ça sert à quoi de payer ? (c'est ce dont je parlais plus haut en parlant de valeur ajoutée).

C'est vrai : par exemple, je suis capable de poser du placo ou du carrelage aussi bien qu'un pro. Et jamais je ne ferai gratuitement, sauf peut être pour quelqu'un de ma famille. Pour les autres, je le ferais éventuellement, si j'ai vraiment besoin de travailler, mais il faudrait me payer.

Pour la photo, ça devrait être pareil ! Alors, pourquoi les gens le font gratuitement ? Parce que c'est plus facile, plus rapide à faire ? Sans doute. Donc, et c'est encore plus vrai pour les photographes, seuls les plus malins, les plus innovants ou les meilleurs s'en sortiront. N'en déplaisent les pétitions !

JM

Gkar wrote:Donc tu es d'accord pour que l'on te remplace par un bénévole ?

J'ai la [bip] de penser qu'un bénévole ne saurait en aucun cas remplacer le job que je fais... si tel devait être la cas, la question se poserait exactement de la même manière, et il est probable que je devrais changer de job... c'est la vie

lesfilmu wrote:

Gkar wrote:Donc tu es d'accord pour que l'on te remplace par un bénévole ?

J'ai la [bip] de penser qu'un bénévole ne saurait en aucun cas remplacer le job que je fais... si tel devait être la cas, la question se poserait exactement de la même manière, et il est probable que je devrais changer de job... c'est la vie

Et les professions protégées ? ça existe non (d'ailleur en Belgique la profession de photographe n'est plus protégée)

Si un gars devait faire bénévolement le job que je fais dans l'entreprise pour laquelle je bosse ... il aurait des ennuis avec moi ... en plus .... il serait complètement barge de le faire ...

ta pensée est basée sur le système américain ... le Winner ... (qui évince son prochain pour prendre sa place ....) "si je suis le meilleur ... je garde mon job ... autrement ..." (et tant pis pour la famille, les loisirs .... etc ...) Je ne dis pas que tu dis que c'est bien ... je dis que ta pensée "subit" ça ....

tu dis "c'est la vie" .... moi je dis que c'est scandaleux et qu'il faut se battre pour changer ça ...

lesfilmu wrote:si tel devait être la cas, la question se poserait exactement de la même manière, et il est probable que je devrais changer de job... c'est la vie

Donc par extension, si on trouve un couillon pour faire le boulot d'un autre gratuitement et qu'on s'y met tous ensemble on pourra surement arriver a ce que le boulot soit fait totalement gratuitement.

Pas mal comme idée de la vie ... Frigo tu t'es gouré ... Lesfilmu est Communiste ... tu te présentes quand aux éléctions ?

lesfilmu wrote:
Mon avis c'est que quand un "professionnel" ne sait plus se rémunérer de son métier, quel qu'il soit, il en change. Un métier c'est une fonction économique, rétribuée à hauteur de la valeur ajoutée qu'elle permet de faire. La valeur ajoutée, c'est ce que le client est près à payer... si les clients ne sont pas/plus près à payer pour une activité (je le redis : quelle qu'elle soit), bin cette activité n'est plus une activité économique... Ca marche pour les photographes, les artistes, les pêcheurs bretons (et les autres), pour toutes les activités économiques quoi...

SAuf que la tu raisonnes d'un point de vue individuel, en ce qui concerne les pêcheurs surtout... car ces catégories professionnelles doivent être envisagée sous un angle un peu plus macroéconomique et socioéconomique.

Je m'explique: quand toute une région, sur des générations s'est construite autour d'un secteur d'activité (pêche, agriculture, sidérurgie,etc...), tu ne peux pas dire aux personnes "ça paye plus changez de métier)... y'a aucun bon sens la dedans.

Surtout qu'il y a toujours des clients prêts à payer. Le problème, c'est que ce sont les intermédiaires qui fausse la donne. Ce sont eux qui fixent les prix, pas les "producteurs"...

lesfilmu wrote: Mon avis c'est que quand un "professionnel" ne sait plus se rémunérer de son métier, quel qu'il soit, il en change.

Mouais....
LA grosse différence c'est qu'en l'occurrence ce n'est pas "quand un "professionnel" ne sait plus se rémunérer de son métier" mais plutôt quand un "professionnel" ne peut plus se rémunérer de son métier ou quand on ne veut plus rémunérer un "professionnel" pour son métier qu'il faudrait dire au début de ton argumentation.

Après tu peux trouver fooooormidable le choix de société visant à exploiter tout ce que l'on peut, pour ma part je trouve ça dramatique.

OK. J'arrête là... signez a pétition, vive Staline @pluche

SVP. Evitez de caricaturer les propos des autres...

lesfilmu wrote:vive Staline

lesfilmu wrote:Evitez de caricaturer

xeal wrote:

lesfilmu wrote:vive Staline

lesfilmu wrote:Evitez de caricaturer

Ca va, yen a qui suivent

Je rejoins lesfilmu...

Si je fais mieux qu'un professionnel, ce n'est pas ma faute ! Si quelqu'un veut utiliser ma photo, qu'il le fasse, je les fournis en CC-by... Un professionnel se doit de fournir des résultats parfaits. Moi pas !

Que souhaite réellement l'UPC ici ? Elle souhaite faire comme on voit beaucoup ailleurs : interdire les caméras, appareils photos, sous prétexte qu'un amateur fait une concurrence déloyale aux professionnels. Je n'ai aucune obligation, ni de résultats, ni de moyens... Si mon appareil tombe en rade, tant pis ! Un pro ne peut pas se le permettre. Un organisateur qui fait appel à des amateurs en a conscience ! Et généralement multiplie le nombre de photographes. Tout le monde sauf un y gagne ! On s'amuse, l'organisateur a des clichés...

Sur la coupe du monde de salsa, j'ai ramené 70 photos (sur 355 RAW) pour 12h de compétition ! Ca m'aurait fait mal au coeur de devoir payer une accréditation photo, et ensuite espérer vendre quelques unes de ces photos. Quant à m'empêcher de prendre des photos, ça aurait eu plusieurs impacts : tous mes potes seraient repartis sans la moindre photo, je n'y serais pas allé, et l'organisateur n'aurait pas pu exploiter quelques photos que j'ai été le seul à avoir ! Pour quelques piécettes qu'un professionnel n'a pas pu avoir, j'ai fait des photos pour moi, mes potes, et accessoirement l'organisateur !

C'est vrai que Lesfilmu n'a pas tort sur le principe.... C'est vrai qu'au fur et à mesure de l'évolution technologique, certains métiers ont totalement disparu, comme vont peut-être disparaître à terme les pêcheurs, les agriculteurs, les sidérurgistes, les boulangers, les bouchers, etc, etc, et les photographes... comme sont voués à disparaître les artistes qui ne font pas de scène, puisque les cd se vendent de moins en moins, téléchargement oblige... Pour les photographes, il faudra qu'il y ait une valeur ajoutée pour que leur travail puisse encore être rentable (photo artistique, espionnage, que sais-je encore...).

C'est une évolution peut-être inéluctable, mais c'est vrai aussi que ça fout les jetons... Et les gens qui vont se retrouver sans boulot à 50 ans, ne sachant rien faire d'autre que ce qu'ils ont toujours fait, je conçois qu'ils ne voient pas l'avenir en rose...

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec Lesfilmu MAIS SEULEMENT AU REGARD DU SYSTEME ECONOMIQUE QUI NOUS GOUVERNE.

Mais comme de mon point de vue, le capitalisme n'est pas équitable...

[Ma contribution n'est apparemment pas la bienvenue ici]

phenri wrote:Je ne crois pas que quiconque ait ici proclamé l'équité du capitalisme.

Joker

phenri wrote:Mais on dérive là, je m'inquiétais des difficultés de prendre des photos, juste ça, dans la rue, des gens, des bâtiments, de la ville, ou même des propriétés privées, sans que quelqu'un ne vienne vous l'interdire parce qu'il s'estime floué. Vous n'avez jamais vécu ça ?

Pourtant, c'est ça aussi le capitalisme : le libre choix de disposer de sa propriété et la liberté de faire payer si quelqu'un veut prendre en photo quelque chose qui ne lui appartient pas !

Mais comme tu dis, vive le capitalisme, car le plus efficient

Edit : le système de citation ne fonctionne pas très bien...

OtObOx wrote:Edit : le système de citation ne fonctionne pas très bien...

T'es sur que tu t'es pas fait pigé comme tant d'autre et moi donc par la position en bas du bouton de citation ... à l'inverse de megapixel !!!

Non, j'ai cité phenry. Le temps d'écrire mon message Albatar en a posté un qui s'est affiché quand j'ai fait Envoyé. J'ai refait Envoyé et le résultat a été :

phenri wrote:

albatar wrote:Mais on dérive là, je m'inquiétais des difficultés de prendre des photos, juste ça, dans la rue, des gens, des bâtiments, de la ville, ou même des propriétés privées, sans que quelqu'un ne vienne vous l'interdire parce qu'il s'estime floué. Vous n'avez jamais vécu ça ?

ou quelque chose comme ça. Et ce n'est pas la première fois que ça m'arrive, c'est la 2e. La première fois, je n'y avais pas prêté attention...

le capitalisme est un système de merde .... c'est un fait (surtout ses dérives) MAIS malheureusement on a pas trouvé mieux ... quoique ... "l'autre" système était plus équitable mais pas en phase avec la NATURE HUMAINE qui est finalement le réel problème ...

Mais bon ... quand on est riche ... ou dans une classe moyenne bien établie ça peut paraitre être un bon système mais c'est une illusion ...

L'histoire des banques montre bien les faiblesses du système (je ne parle pas des parachutes dorés, des paradis fiscaux et du salaire des joueurs de foot ... )

Et encore ... nous ici on est encore des privilégiés ... (on est juste habilement manipulés )

Je ne suis pas allé voir la pétition, je suis vos débats passionnels d'assez loin :confusion-waiting: mais ils m'inspirent une chose.

Qu'on soit pour la libre concurrence, je le conçois, moi aussi ça me saoulerait de devoir payer ou obtenir une accréditation pour faire des photos en tant que loisir, au motif que si je le montre et qu'elles sont bonnes elles puissent prendre la place de celles d'un photographe professionnel.

Mais d'un autre côté, dans quel contexte cela surviendra-t-il au risque de menacer un professionnel ? Essentiellement pour des travaux que tout un chacun (ou presque) pourrait couvrir, qui ne nécessitent pas une grande part créative. Au final, cela peut avoir des impacts sur deux populations, la première étant celle de la « masse » des photographes, qui est menacée d'extinction si je résume les débats de façon brutale, mais également sur une deuxième population de photographes créateurs qui ont besoin de s'assurer certains revenus via des travaux que l'on peut qualifier d'alimentaires, comme les peintres, les sculpteurs et autres professionnels du milieu artistique. Et dans ce cas cette concurrence peut en fin de compte nuire à la créativité. :twocents-mytwocents:

Sur ce... :sleeping-sleep:

Je rêve où il y en a qui ont une dent contre l'UPC ?
Je ne vois pas bien où ils parlent d'empêcher aux amateurs de faire des photos.... ni même de les vendre.
Je comprends plutôt les craintes des photographes... quand on voit que même Image & Nature nous a gratifié d'un HS contenant un nombre impressionnant de photos créditées Fotolia, je crois qu'on peut raisonnablement avoir des craintes pour l'avenir de LA photo. Idem chez Géo, National Geographic, Terre Sauvage en ce qui concerne les conditions d'utilisation de leurs sites....

Qui ira passer des semaines aux Kamchatka en sachant que ses photos seront vendues 1€ ?
Qui se spécialisera dans la photo de concert si au final la maison de disque organise un concours en direction du public avec comme premier prix l'utilisation de la photo gagnante en couverture du livret (avec cession exclusive des droits, bien entendu) ?

+1000 pour Kahouane

Le problème n'est pas de fermer les portes aux amateurs, faut arrêter absolument de toujours vouloir opposer les pros aux amateurs (même si la pétition de l'UPC pourrait laisser croire certaines choses en ce sens... Bon perso moi je l'ai pas interprétée ainsi)

Le problème est qu'il y a des LOIS et des RÈGLES en matière de droits d'auteur, et que de plus en plus d'acteurs sur le marché de la photo d'illustration ne les respectent pas. Ce n'est QUE ÇA le problème.

Rien à battre qu'un amateur sache faire mieux ! Mais si cet amateur cède ses droits sur l'une de ses photos, qu'il le fasse en respectant les règles du marché et en ne contribuant pas au véritable et scandaleux dumping illégal que nous affligent (notamment !) les microstocks.


En France, il existe des lois qui s'appliquent à tous les citoyens. Comme il y a un code pour la route, il y a un code qui encadre les publications, c'est le Code de la Propriété Intellectuelle (Première partie - Livre premier). Les photos sont bien sûr concernées car considérées comme œuvres de l'esprit (L112-2) et le CPI confère des droits aux auteurs (les "droits d'auteur").

D'une part, l'auteur dispose d'un droit moral (respect du nom et intégrité de l'œuvre) qui est perpétuel, inaliénable et imprescriptible (L121-1). D'autre part, il dispose de droits patrimoniaux (série du chapitre II) qu'il cède contre rémunération à un tiers qui souhaite publier la photo.

La rémunération est proportionnelle à l'exploitation (L131-4). Une cession de droits doit être expressément notifiée sur un acte qui précise les types de droits cédés et dans quelles limites (étendue, destination, lieu, durée) (L131-3). La jurisprudence 2338 de la cour de cassation du 12 juillet 2006 le rappelle très clairement (voir ici)

Donc "libre de droit" est un non-sens juridique en France.

L'article 122-7 précise que la cession peut se faire à titre gratuit. Mais les dispositions évoquées ci-dessus s'appliquent toujours, la jurisprudence précisant qu'elle doit être non ambigüe et expressément consentie. Ne pas faire d'acte de cession en bonne forme place l'utilisateur d'image dans une insécurité juridique pouvant s'avérer fort dommageable, l'auteur pouvant toujours faire valoir ses droits. Il y a de rares exceptions au droit d'auteur (L122-5) : par exemple lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut empêcher les représentations privées et gratuites dans le cercle privé et familial (c'est la "copie privée"). Une œuvre tombe dans le champ public 70 ans après la mort de l'auteur (L123-1) et chacun peut alors exploiter l'oeuvre librement et sans contrepartie (Mozart, Popeye…)


(edit : p... c'est quoi ce bignz, les liens ne sont pas interprétés ???)

Cédric Girard wrote:Donc "libre de droit" est un non-sens juridique en France.

Si si ca a un sens ... C'est illégal ...

Cédric Girard wrote:(edit : p... c'est quoi ce bignz, les liens ne sont pas interprétés ???)

Je sais ... je sais ... mais j'ai pas la raison ... j'ai l'impression qu'il supprime les liens s'ils ne sont pas entre des balises url !!

Moi, je pense surtt qu'il ne faut pas brader son talent, quel qu'il soit...

Et c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec le fait de vendre ses photos et de céder les droits pour "1 euro"...
Si il y a travail, même amateur, et que cela sort du cadre familial ou du cadre plaisir... il doit être indemnisé, d'une façon ou d'une autre...

Celui qui passe des journées à l'affût (pour le plaisir souvent) dans le but de faire de splendides photos et de pouvoir en exploiter quoique ce soit, je ne vois pas pourquoi il devrait offrir ses photos...
Je dirais même qu'il DEVRAIT les vendre....mais pas bradées...
Et des photographes de talent, même amateur, il y en a ici...

Alors, oui, le métier de photographe pro est de plus en plus difficile et de moins en moins bien rémunéré....et bcp d'amateur se trouve un talent... c'est certain...
Mais il faut faire avec...
Et je crois fermement que celui qui est vraiment bon, s'en sortira toujours....!!! (mais je me trompe peut-être...)

Maximor qui a changé un peu de sujet....

Cédric Girard wrote: Rien à battre qu'un amateur sache faire mieux ! Mais si cet amateur cède ses droits sur l'une de ses photos, qu'il le fasse en respectant les règles du marché et en ne contribuant pas au véritable et scandaleux dumping illégal que nous affligent (notamment !) les microstocks.

Ce que tu veux dire Cédric si je te comprends bien, c'est que ce n'est pas la "concurrence" des amateurs qui posent problème mais le fait [mode caricature on] qu'ils cèdent leurs images et les droits avec pour 1 €.
[mode caricature off]? C'est bien ça?