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Breton wrote:

Stokes wrote:@breton : la temperature donnée est une fourchette qui varie du simple au quintuple...C'est pas non plus precis a la 12e decimale en annoncant une probababilité d'occurence de 90%

Ca n'a rien de scientifique, ils font comme si le climat n'obéissait qu'à une seule loi : le taux de CO2 ...

Les scientifiques travaillant sur le réchauffement climatique ne font par aileurs pas tous parti du GIEC...

Il y a aussi des tas de scientifiques qui ne sont pas d'accord avec les explications du GIEC dont les arguments scientifiques sont très faibles.

En même temps, les arguments des "scientifiques" ou du GIEC on s'en tamponne, nan ?
Éventuellement on a le droit d'avoir une conscience et minimiser l'impact de notre vie sur l'environnement juste parce qu'on ne se considère pas comme propriétaire individualiste de son bout de planète. On a aussi le droit d'avoir des principes qui ne se fondent pas sur les avis éclairés de ceux qui savent ( ).
Tu sais très bien que l'argument CO2 n'est là que pour diffuser un message clair et compréhensible. Le GIEC ne fait pas "comme si", ils communiquent. A charge des citoyens d'aller un renseigner un minimum et de faire un effort (oui, je sais, c'est beaucoup demandé).
J'ai souvent remarqué que les discours raillant la communication simpliste sur le CO2 et qui ne poussent pas plus loin servent surtout à se déculpabiliser.

Finalement ton discours est aussi ridicule que celui de TF1 qui nous sort le spot "Plus Belle La Terre" sponsorisé par Total entre la météo et les pubs pour Carrefour.

Oui, on a compris, le problème du CO2 est l'arbre qui cache la forêt. Oui le réchauffement est le cadet de nos soucis si tous les pollinisateurs ont été exterminés avant l'apocalypse climatique prédite à grand coup de Gaucho. Et effectivement les pubs du nouvel Omo qui lave plus vert que vert n'est plus seulement affreusement cynique mais parfaitement gerbant. Mais comme bobonne elle y croit à la pub du nouvel Omo ben faut bien lui faire comprendre avec un message simple, mâché et prédigéré.

Maintenant comme il semble capable de discernement et d'avoir des doutes sur la charte écolo de Procter & Gamble tu peux aussi pousser le discours un peu plus loin que ce que tu nous sert depuis maintenant quelques posts. Quelque chose d'étayé, des arguments, une réflexion sur les changements globaux, les vrais enjeux... bref, quelque chose.

Breton wrote:

Ju bil wrote: Un mec aussi sérieux que Claude Alègre, (pas le genre d'enfoiré à faire des promesses électorales à 2balles , un type sérieux quoi un vrai scientifique heing ) nie le réchauffement climatique. Breton aussi.

Alors après des témoignages aussi éloquent, si vous n'allez pas bruler 3 barils de pétrole à la santé des crétins du GIEC, c'est à désespérer. Et en plus c'est bon pour la croissance!!! Allez les gars. Tout le monde va bruler son baril

ju bil

Euh ben oui Allègre est un grand scientifique français, chercheur, qui a beaucoup publié, Hulot, al Gore ou les climatologues sont-ils des scientifiques ? Ou des croyants ?
La science n'a rien à voir avec les mouvements médiatiques qui vont et viennent, chaque époque a ses peurs, avant c'était la couche d'ozone, les pluies acides etc on est programmé génétiquement pour les grandes peurs ...

Concernant Allègre tout semble être parti d'une chronique dans l'Express mystérieusement disparue du site. Il ne reste que sa réponse aux critiques: ici
En lisant cette réponse on peut tout de même se poser des questions.
Je lis en particulier ceci:

je ne nie nullement le changement climatique, mais je considère que le réchauffement global n'est pas le phénomène essentiel
(...)
Il me semble y avoir effectivement une modification climatique comme on en connaît dans l'histoire des hommes ou l'histoire géologique. L'idée la plus généralement admise postule que ce changement consiste principalement en un réchauffement global et qu'il serait causé par le gaz carbonique (CO2) émis par l'homme suivant le phénomène physique dit de l'effet de serre. Je fais partie des membres de la communauté scientifique, certes aujourd'hui très minoritaires, qui contestent cette interprétation,la trouvant simpliste et occultant les dangers véritables.
(...)
Nous pensons, pour notre part, que le phénomène essentiel est l'augmentation de la fréquence des phénomènes extrêmes: canicule ou hiver russe, fortes pluies avec inondations et sécheresse avec manque d'eau potable, tornades violentes et fréquentes. Le tout avec des répartitions géographiques apparemment aléatoires.
(...)
La seconde question est celle de l'influence du CO2. L'augmentation des teneurs en CO2 dans l'atmosphère est un fait d'observation et l'homme en est très certainement responsable. A terme, cette augmentation deviendra sans nul doute une pollution néfaste, mais son rôle exact sur le climat est moins clair.

Une des démarches scientifiques est d'émettre des hypothèse et d'essayer de les infirmer, pas l'inverse.
Le fait est que pour l'instant et si on n'écoute que les médias l'origine, les causes et les conséquences du réchauffement climatique sont clairement établies et non débattues sereinement.
Reste que si on attend que les scientifiques soient d'accord sur les comportements à adopter on a le temps de nourrir 10 fois dans d'atroces souffrances

Ouééééé, il a raison Breton, l'effet de serre c'est le plus gros coup d'intox politique depuis l'incendie du Reichtag en 1933!
Militons ensemble pour l'instauration du "burn a baril day" en soutiens au gentil CO2 que tut les méchants lui veule du mal.

Ju bil

Ju bil wrote:Ouééééé, il a raison Breton, l'effet de serre c'est le plus gros coup d'intox politique depuis l'incendie du Reichtag en 1933!
Militons ensemble pour l'instauration du "burn a baril day" en soutiens au gentil CO2 que tut les méchants lui veule du mal.

Ju bil

Brûler du pétrole restera toujours plus écolo que de produire et brûler du diester ou de l'éthanol, ou de produire et recycler des batteries électriques ... l'atmosphère est vivante, la terre est vivante, l'augmentation du CO2 est réversible, contrairement à la pollution aux métaux lourds et composés chimiques, ou aux rejets radioactifs.

On croirait une pub pour les voitures récentes : "roulez en XXXX, c'est écologique !". De toute façon, on n'aura bientôt plus de pétrole, la question ne se posera plus...

Stokes wrote:

Breton wrote:Va sur le site du GIEC

Fait.
Ca donne la vapeur d'eau comme principal gaz a effet de serre, suivit du CO2, du methane et de l'oxyde d'azote. La possibilité que l'accroissement de la concentration de ces gazs soit liée a l'activitée humaine est également discutée.
Pour moi ce n'est pas juste considérer le CO2 :|

Oui comme l'argument du CO2 a été décrédibilisé par les anti GIEC ils trouvent des gaz "encore plus" à effet de serre ... alors que le principal archi dominant gaz à effet de serre est le H2O, dont la variation est elle même dépendante de la température globale ...

Dans un sens la focalisation sur le problème du CO2 (car c'en est un) est bon pour tout le monde.
D'abord ça culpabilise le pékin moyen parce qu'il comprend ce que c'est.
Ensuite parce qu'il est relativement facile d'en émettre moins (suffit de vendre des centrales nucléaires ou d'installer des éoliennes, ça donne du boulot à Areva et EDF ).
Ca fait moins peur (le CO2 n'est pas nocif physiologiquement contrairement aux particules fines de nos diesel ou au pesticides employés à outrance)
Et finalement ça favorise le commerce puisque Bébert culpabilisé va jeter sa vieille CX pour acheter une belle C6 écolo (bah oauis, c'est la télé qui l'dit !). Et à Bébert on va pouvoir lui refourguer du produit plus cher parce que (soudainement et prétendument) plus écolo, plus vert, plus beau et que la planète elle mérite bien ça !

Tiens, un truc marrant: le soir des élections européennes tout le monde a été surpris du coup tout le monde a senti son âme reverdir. Grand concours de celui qui était vert avant les autres avec un grand coup de "juré craché la prochaine fois on écoutera plus la frange verte (sous entendu "obscure de barbus élevant des chèvres") de notre parti".
Lundi matin quelle a été la première annonce du nain vert ? Un moratoire sur les pesticide ? Une vaste campagne de réparation des espaces naturels ? Un plan antipollution du milieu aquatique ?
Non, une taxe !
Quelqu'un doute vraiment encore de la collusion entre le politique et le financier ? Quelqu'un croit vraiment à la philanthropie du CAC40 ?

Ca ne veut pas dire que le problème n'existe pas et ça ne veut pas dire qu'il faut le minimiser mais que plus que jamais rien n'est simple et évident.

Gkar wrote:

Breton wrote:Ok si tu veux faire diversion

Non non ... je te mets face à tes incohérences ... tu parles de démarches scientifiques comme si c'était la panacée ... une démarche scientifique c'est l'inverse de ton action ... tu ne donnes aucun exemples valables tu n'avances aucune théorie pour étayer tes dires ...

Tout ce que tu fais c'est dire ce sont des charlots parce que l'on ne sait rien de la loi unique qui prédit tout ... que telle personne est un charlot parce que c'est pas la théorie n'est pas vérifier à tel endroit.

Sérieusement sors nous des sources vérifiables, des exemples expliqués et démontrés qui contredisent et après on pourra discuter.

Assez de palabres des FAITS.

EDIT ; j'ai corrigé quelques phautes

Ca fait des années que je suis le débat, les faits y'en a à la pelle sur le site pensee-unique.fr notamment sur les mensonges de la fonte des glaciers (http://www.pensee-unique.fr/oceans.html#NASA) ou bien le Pole Sud qui n'a jamais été aussi froid et et enneigé. Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus, pour moi de telles "erreurs" (=manipulations) scientifiques suffisent à discréditer totalement le GIEC. Pourtant moi aussi j'y croyais au début, mais quand j'ai lu ça : http://friendsofscience.org/assets/file ... gworld.pdf
ça a tout changé ...

C'est effectivement assez édifiant ce qu'il y a d'écrit sur le site pensee-unique.fr, mais est-ce que je ne vais pas trouver un autre site qui dit que pensee-unique.fr ne dit que des conneries ?

Stef qui ne sait plus à quel saint se vouer...

Breton wrote: Ca fait des années que je suis le débat, les faits y'en a à la pelle sur le site pensee-unique.fr notamment sur les mensonges de la fonte des glaciers (http://www.pensee-unique.fr/oceans.html#NASA) ou bien le Pole Sud qui n'a jamais été aussi froid et et enneigé. Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus, pour moi de telles "erreurs" (=manipulations) scientifiques suffisent à discréditer totalement le GIEC. Pourtant moi aussi j'y croyais au début, mais quand j'ai lu ça : http://friendsofscience.org/assets/file ... gworld.pdf
ça a tout changé ...

:character-oscar:
C'est bieng le site pensée unique : "je suis un expert donc j'ai raison la preuve si vous googlez mon vrai nom vous verrez mes références et elles sont nombreuse. Cela dit comme je ne vous le donne pas, vous allez devoir me croire sur parole"
C'est une source d'une grande qualité (ce qui ne signifie en aucun cas qu'il a tort...ni qu'il a raison)

Par ailleurs, ne pas etre d'accord avec une theorie sur l'augmentation de la temperature moyenne annuelle en disant que l'hiver au pole sud est plus froid n'a aucun sens : on peut parfaitement avoir une augmentation des variations saisonnieres de la temperature en meme temps que l'augmentation moyenne.

edit : 2zou3 photes

Stokes wrote: Par ailleurs, ne pas etre d'accord avec une theorie sur l'augmentation de la temperature moyenne annuelle et disant que l'hiver au pole sud est plus froid n'a aucun sens : on peut parfaitement avoir une augmentation des variations saisonnieres de la temperature en meme temps que l'augmetantation moyenne.

Parfaitement, mais on rabâche les oreilles avec des "mon Dieu c'est horrible : le Pôle Sud fond, y'aura plus de glace bientôt" ... alors que c'est le Pôle Nord qui fond, mais à cause de la modification des courants marins selon une hypothèse de scientifiques.

Je viens de lire quelques lignes sur le site pensée-unique... Et comme beaucoup l'auteur ne prend que la part d'information qui l'intéresse pour construire sa critique

J'applique exactement la même technique que celle que je critique ici, qui vise à piocher la phrase intéressante : quand je lis qu'il discute de la vitesse de fonte très rapide en arguant que la vitesse de reconstruction est elle aussi très rapide, il omet le plus important. En effet, si vous regardez la partie rouge en bas de la courbe, vous verrez qu'entre juillet et octobre la surface de la calotte était 2 millions de km² plus petite que ce qu'elle était en 1970 (donc récemment). Si l'on regarde les derniers mois de l'été (septembre et octobre) la calotte couvrait une superficie de 3 millions de km². Cela signifie que sur ces deux mois elle ne couvrait au maximum que 60% de sa surface à la même période en 1970. Entre 1900 et 1970 elle avait déjà dû se réduire sensiblement, mais je suppose qu'à cette époque on n'avait pas encore les mesures intéressantes.

Le message factuel que j'avais lu à ce sujet c'est que le passage de l'Arctique s'ouvre depuis quelques années à la circulation maritime, chose jamais vue jusqu'à présent à notre échelle, d'où une modification des couloirs de circulation qui germe petit à petit.

Certes les média n'ont pas fait passer le bon message, mais il est plus facile de critiquer sur une mauvaise communication que sur un message de fond mal transmis

Notez bien que je ne critique pas l'idée proposée par ce site, mais la démarche qu'il applique n'est pas très éloignée de celle qu'il est censé critiquer.

Bref, tout le monde dans le même panier.

Petit commentaire : ce genre de graphique n'a pas vraiment de valeur en ne travaillant que sur les données d'une année. L'année 1970 était-elle une année plutôt chaude ou froide ? Était-ce une année au cours de laquelle El Niño a déréglé le rythme habituel ? Bref, trop de questions se posent sur un échantillon aussi réduit quant à la « reproductibilité de l'expérience » si l'on peut parler ainsi.

Ce qui est incontestable aujourd'hui c'est que les équilibres climatiques de la planète - incluant les courants, l'apparition d'El Niño, les précipitations... mais pas la tectonique des plaques, sait-on jamais - ont été perturbés bien plus rapidement depuis le début du siècle que sur les périodes précédentes. Il reste à savoir pourquoi, et émettre comme hypothèse de travail que le comportement de l'homme et les émissions en tous genre provoquées par ses activités n'a rien d'absurde, n'en déplaise aux principaux profiteurs de ces activités. Si ce n'est pas le cas alors il faut avancer une autre hypothèse, plus solide et plus argumentée, qui pourra alors servir de base de travail. À défaut on prend celle qui est aujourd'hui la plus pertinente.

En bref, on agit rationnellement (pour une fois)

Salut,

J'arrive un peu après la guerre (sans vouloir jouer sur les mots, parce que ça a bien chauffé quand même...). Je voulais juste relayer un point de vue que j'ai vu sur un blog (http://punctum.blog.lemonde.fr/2009/06/ ... ouvelable/) qui aborde l'écologie sous un autre angle... celui d'un cheval de bataille occidental visant à imposer une vision du monde aux autres, comme le christianisme l'à fait à une époque, ou le capitalisme (pour être plus récent)... et du coup, aborde le film de Yann Arthus-Bertrand comme un film de propagande...

Je ne dis pas que cet article est une parole d'évangile... Perso, ça me fait prendre un peu de recul avec la thématique récurrente de l'écologie et du développement durable qu'on voit mis à toute les sauces... il n'y a pas encore si longtemps, une publicité vantait les mérites d'un 4x4 écologique... (je croyais pourtant que ces termes n'étaient pas compatibles !? )

AGR, qui se pose toujours trop de questions sur la frontière entre information, croyance, et désinformation...

salut je trouve ce debat hyper intéressant,meme si je ne partage pas l'avis de certains.y a matiere à reflechir.
roger

Moi aussi j'arrive un peu tard dans la discussion mais j'ai tout de même envie de dire un mot.
Après tout ce que j'ai pu lire, le sentiment général qu'il me reste est que l'on fait un gros amalgame entre écologie, politique et économie. J'ai l'impression que pour beaucoup écologie ryhme avec anti-capitalisme.
Ha il est vrai que c'est tellement plus facile de se déresponsabiliser sur les politiques en répétant inlasablement "que les impots li la la..." "que les radar la la li..." "que les politiciens, les industriels..." et dans la même rangaine synphonique " que le tri sélectif n'est pas suffisant" et que "éteindre le robinet quand on se brosse les dents ne sert à rien".
Quelque soit le problème on en revient toujours aux politiques. Pour moi le véritable problème c'est nous, notre façon de penser, nos esprits français pseudo révolutionnaire privilégiant critiques plutôt qu' actions.
Evidemment que tous de nos gestes aussi petit qu'il soient sont primordiaux pour l'avenir de la planete. Bien sûr que privilégier le vélo à la voiture va sauver les ours polaires. Qu'arreter d'acheter des fleurs coupées (roses du kenya) sauvera les hypopotames.
Pour ceux qui me prennent pour un utopiste, bien sûr que la polution industrielle est le problème majeur, mais les grosses firmes internationnales ne perdurent que parce qu'elles répondent à nos demandes ne soyons pas hypocrite.
Avant de s'attaquer à se problème je pense que c'est d'abord de nos mantalité qu'il faut que l'on s'occupe...et s'est déjà une grosse affaire.
JH

Pour conclure je termine par une petit histoire à raconter à vos enfants :
"Un incendie commence à ravager une grande partie de la forêt. Tout les animaux alors paniqués s'empressent de regagner le plus vite possible leurs maisons pour se cacher et se mettre à l'abris. Tous les animaux sauf un ! un petit colibri de quelques centimètres qui se dépêche d'aller et venir à la rivière la plus proche pour récupérer le maximum d'eau dans son bec, c'est à dire quelques millilitres, pour la jeter au dessus des flammes .
Un écureil qui voit les aller-retour incessant du petit oiseau lui dit " hey mais tu ne vois pas que ça ne sert à rien se que tu fais !!"
Le colibri : "oui mais je fais ma part...si l'on s'y met tous on l'arrêtera le feu"