Vous aimez le foot (+autres sports TV) ? ce fil est le votre

[albatar]

Sarko fan spotted

Sinon, L'AJA est propriétaire de son stade

Ben merde alors c'est peut être le club le moins "capitaliste" de notre élite

T'as raison, on marche vraiment sur la tête

[Lesfilmu]

Encore un rouge imaginaire... au moins celui-là ne change pas le résultat, mais bon, une erreur manifeste par match, ça continue sur le même rythme...

En tout cas, Fylt il est encore dans le coup

[OtObOx]

tout les gens un peu politisés ramènent tout à Sarko... foutez-lui donc la paix...

On le laissera en paix quand il nous laissera en paix. En attendant, il nous attaque de toute part, il n'est pas question de le laisser faire

[Fylt]

ESPAÑA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Va gagner le mondial

[Fylt]

T'es partit depuis trop longtemps Fylt, t'as du rater des épisodes

Puis non, rien

[Lesfilmu]

Je ne vois pas le rapport entre lui et le foot... il a fait un commentaire suite à une question, on en fait tout un pataquès... ensuite, je ne commente pas "attaque"... chacun son point de vue et les vaches seront bien gardées...






... flute, c'est pas ça le proverbe ?







... pour les retraites, la "réforme" est un coup d'épée dans l'eau... il faudra bien qu'un jour un politique ait les couilles de dire que le système actuel n'est pas viable, qu'il est déjà mort, que la réforme ne couvre que la moitié du besoin de financement et qu'au lieu d'exploser l'année prochaine il explose en 2018... et de dire A TOUS qu'il faudra bien passer à la caisse un jour (et pareil pour la sécu).

Quand les recettes ne couvrent pas les dépenses, on fabrique de la dette, quand on ne sait plus servir la dette, on fait faillite. La légende "un Etat ne fait pas faillitte" est une... légende. L'ardoise, que tu fasses la grève/gesticulation ou pas, elle se présentera un jour, sarko ou pas sarko... en l'état actuel des choses, c'est 2018 (pour les retraites).

---EDIT----
Non, rien

[Lesfilmu]

Allez, retour au foot, bravo les espagnols !!

[Frigobox]

[Frigobox]

Allre, retour au foot, bravo les espagnols !!

Effectivement .... bien joué.

Perso peu importe qui va gagner ... mais bon pourquoi pas l'Espagne ...

[albatar]

... pour les retraites, la "réforme" est un coup d'épée dans l'eau... il faudra bien qu'un jour un politique ait les couilles de dire que le système actuel n'est pas viable, qu'il est déjà mort, que la réforme ne couvre que la moitié du besoin de financement et qu'au lieu d'exploser l'année prochaine il explose en 2018... et de dire A TOUS qu'il faudra bien passer à la caisse un jour (et pareil pour la sécu).

Quand les recettes ne couvrent pas les dépenses, on fabrique de la dette, quand on ne sait plus servir la dette, on fait faillite. La légende "un Etat ne fait pas faillitte" est une... légende. L'ardoise, que tu fasses la grève/gesticulation ou pas, elle se présentera un jour, sarko ou pas sarko... en l'état actuel des choses, c'est 2018.

Tu sais, je pense que la majorité des français (enfin ceux qui sont capable de faire une adition et une soustraction ) est pour une réforme pour les raisons que tu évoques. Le problème est que la réforme prévue par le gouvernement accentue une certaine inégalité puisque celui qui a commencé à travaillé à 16 ans (voire moins pour certains) aura cotisé 46 ans quand il aura 62 ans... Je trouve ça complètement injuste sachant que ce sont généralement les personnes qui ont les emplois les plus pénibles qui sont concernées.

A contrario, celui qui a eu la chance de faire des études et qui est entré sur le marché du travail à 24 ans n'est de toute façon pas concerné par la retraite à 62 ans...même avec une durée de cotisation de 40 ans !!!

Personnellement, je ne suis pas opposé à un allongement de la durée de cotisation mais la retraite à 60 ans pour beaucoup de métiers est une question d'équité et de bon sens. Mais pour ça, il faudrait déjà avoir des ouvriers dans sa famille pour s'en rendre compte

[Lesfilmu]

L'exemple que tu donnes n'est pas la matérialisation d'une inégalité, c'est un effet collatéral d'un mode de calcul. A partir du moment où on considère un age de départ, quel qu'il soit, on s'expose à ce genre d'effet collatéral.

De même, invoquer cet argument alors qu'on défend bec et ongle le système actuel est fallacieux. En effet, on ne cotise pas POUR SOI mais pour ceux qui sont ACTUELLEMENT à la retraite. Dans le mode de calcul actuel, on ne tient pas compte de qui a cotisé combien de temps, mais uniquement de combien de cotisants pour combien de bénéficiaires. La notion même de durée de cotisation est donc ignorée, la donnée qui compte, c'est combien de cotisants (23 millions) et combien de bénéficiaires (13,5) AUJOURD'HUI.

Autrement dit : aussi longtemps qu'on parlera d'age légal, on aura ces effets collatéraux, défendre l'un en invoquant l'autre est intenable comme posture...

Tu le sais, on en a déjà parlé, je suis un anti-dogme

Le dogme de la retraite à 60 ans est débile, comme tous les dogmes.

Cependant, mettre la durée de cotisation au centre du système comme tu le proposes reviendrait à signer l'arret de mort du système par répartition (les cotisants paient pour les pensionnés en temps réel) et passerait dans un système par capitalisation (les cotisants paient pour eux plus tard)... je n'ai pas d'avis sur "bien/pas bien" c'est juste qu'il faut appeler un chat un chat.

Ce qui est incompréhensible, c'est que ce sont les mêmes qui défendent becs et ongle le système actuel par répartition, tout en dénonçant les effets collatéraux (inévitables) qu'il induit et en condamnant par principe (encore un dogme débile) un modèle par capitalisation.... qui serait la seule solution "égalitaire" de régler l'effet collatéral dénonçé... Va comprendre...

Ensuite, la notion même "d'âge de la retraite", selon moi, n'existe pas. Il n'y a pas d'age pour prendre sa retraite, celui qui veut partir à 30 ans de cotises avec x% de ses droits devrait être capable de le faire, celui qui veut travailler toute sa vie aussi. Or, aucun des 2 cas n'est possible (en france).

La pénibilité telle qu'elle est invoquée par les syndicats, c'est de la foutaise... mon travail de cadre est pénible, parceque je subit tous les mois (semaines même) une très forte pression pour "faire rentrer le chiffre". C'est pas la même pénibilité que les maçons, mais c'est pénible quand même.

Quant à invoquer l'égalité pour justifier de rester à 60 ans, c'est une escroquerie.

Elle est où l'égalité d'un système qui repose à 80% sur les salaires ? D'un système qui prélève 7% pour certains et 11% pour d'autres ? (sachant que les 7% sont complétés par l'impot et que les 11% sont en réalité 25 avec les charges patronales) ? D'un système dans lequel pour certains c'est 55 ans et d'autres 60 ? D'un système dans lequel les revenus financiers, immobiliers, de l'épargne ne sont quasiment pas taxés ? D'un système qui exclue les paysans, les commerçants, le VRP, les journalistes, toutes les professions libérales ? D'un système qui reconnait officiellement des "régimes spéciaux" ?

Foutaise l'égalité telle qu'elle est agitée en ce moment... foutaise...

L'égalité c'est quand tout le monde est dans le même moule, cotise pareil (en proportion, pas en valeur absolue) quand 1€ de revenu est considéré de la même façon, qu'il provienne du travail, du capital ou de l'épargne et quand tout le monde reçoit le même niveau de prestation avec le même mode de calcul... et il est inutile d'essayer de me convaincre du contraire, aucune chance

[Lesfilmu]

J'avais dit "dernier"... bon sang, intenable, Lesfilmu...

Pas de foot aujourd'hui, faut meubler

[albatar]

T'as pas l'impression de parler tout seul ?

Par ce que:

1/ je suis ok pour une réforme
2/ je ne parle pas d'égalité mais d'équité

Quant à la pénibilité, no comment

[Fylt]

Pour ma part, je vais prendre ma retraite tout de suite ... car quand j´arriverai à 65 ans, ça n´existera plus

[albatar]

Pour ma part, je vais prendre ma retraite tout de suite ... car quand j´arriverai à 65 ans, ça n´existera plus

Ou alors on sera mort

[Fylt]

Ou alors on sera mort

D´autant que des météorites de grandes tailles devraient entrer en collision avec la Terre dans les prochaines années; dont un qui devrait être fatal

Et même Bruce Willis ne pourra rien y faire

[Frigobox]

La pénibilité telle qu'elle est invoquée par les syndicats, c'est de la foutaise... mon travail de cadre est pénible, parceque je subit tous les mois (semaines même) une très forte pression pour "faire rentrer le chiffre". C'est pas la même pénibilité que les maçons, mais c'est pénible quand même.

pour dire une telle chose... tu n'as certainement jamais travaillé de tes mains ... attention, je dis travailler, pas bricoler pour sois même ...

J'ai fais 3 ans de chantier donc je sais quand même un petit peu de quoi je parle ...

Tu prétend avoir une pression morale au boulot ... comme bon nombre d'entre nous ... on est poussé à la rentabilité ... c'est le système qui veut ça ... on pourrait d'ailleur le critiquer ... mais c'est pas l'objet de la discussion ...
Bref, tu dis que tu semble souffrir de cette pression mais c'est juste moral ... pas ou peu physique ... ça ne t'empêchera pas de bosser jusque l'âge prévu

Le maçon, lui, ainsi que les métalos et autres ouvriers ... crois mois ... ils subissent la pression physique ... c'est dur ... même très dur .... mais ce que tu semble ignorer .. c'est qu'ils subissent AUSSI une immense pression morale ... Ils se font engueuler ... on les pousses AUSSI a la rentabilité et j'en passe ... C'est donc pour eux ... DOUBLEMENT USANT .. en tout cas par rapport à toi (ou à moi)

Et cerise sur le gâteau ... ils sont moins bien payé pendant leur boulot mais aussi .. pendant leur retraite .. forcément ... que toi (ou moi, ou d'autres ...)

Je suis d'accord qu'ils y a des glandeurs et des tricheurs chez les ouvriers tout comme chez les employés de bureaux ... mais la personne qui fait sont boulot de manière honnête ... et bien dans le monde ouvrier ... c'est plus dur ... et je ne pense sincèrement pas que augmenter leurs temps de travail soit possible PHYSIQUEMENT PARLANT

Pour revenir au foot tiens justement ... On augmente pas leur "temps de travail" ? Ah ben non ... vu ce qu'ils sont payés ... pas besoin de retraite pour eux pourtant ils ne bossent que .. quoi ... 10 - 15 ans au mieux ?

[kikounette67]

Tu prétend avoir une pression morale au boulot ... comme bon nombre d'entre nous ... on est poussé à la rentabilité ... c'est le système qui veut ça ... on pourrait d'ailleur le critiquer ... mais c'est pas l'objet de la discussion ...
Bref, tu dis que tu semble souffrir de cette pression mais c'est juste moral ... pas ou peu physique ... ça ne t'empêchera pas de bosser jusque l'âge prévu

petite parenthèse...

je pense que parfois certain préfèrerais quelques souffrance physique plutôt que de la souffrance psychologique et moral.....et si ca peut empêcher de bosser jusqu'à l'age prévu ...le harcèlement des supérieurs tue la vie de famille en plus de dégradé la santé et l'estime de soi ects..... et c'est "presque" aussi pénible que les métiers dit pénible....

donc faut pas dire que les bureaucrates sont cool la vie au taff aprés ils jugerons le degrés de pénibilité et voilà ....

[Lesfilmu]

Je savais que le post serait interprété à l'envers... j'avais qu'à pas poster...

Albatar, tu joues sur les mots... fait annule/remplace égalité par équité et tu as très exactement le même post et il veut dire très exactement la même chose.

Ce que je dis, c'est que si on considère le système tel qu'il est, à savoir "ceux qui bossent paient pour ceux qui ne bossent plus" la notion de durée de cotisation n'a aucun rapport avec le sujet. Le seul métrique est "combien de cotisants à quel taux pour combien de pensionnés à quel niveau de pension".

A aucun moment la durée de cotise n'intervient dans ce calcul... l'age de départ oui, car il impacte directement le ratio cotisants/pensionnés...

Fred, reste sur les idées, pas sur le procès d'intention. Tu ignores tout de ma vie, présente et passée, de celles des membres de ma famille et de mon entourage, donc de ce que je "sais" ou pas et de ce dont je me "rends compte" ou pas au sujet de la pénibilité des jobs ou pas

A ce jour, en France, les maçons dont tu parles ne bénéficient d'aucun aménagement du système de retraite reconnaissant la pénibilité de leur job. Les cheminots, oui, à ce titre ils gagnent 5 ans (sic). Ca c'est équitable... hein Max

D'ailleurs, derrière "cheminots" ya des différences notables entre les gars qui font l'entretien des voies, de nuit et par tous les temps et les conducteurs/controleurs de train... tous bénéfiçiant de façon identique du même régime dérogatif...

Dans l'exemple que je donnais, je ne prétends pas subir plus de pression que les autres ou que les autres n'en n'ont pas, je cherchais juste à illustrer la question "c'est quoi la pénibilité", sachant que 80% des français, sondés sur la question, ont répondu qu'ils étaient concernés par la pénibilité... et que par ailleurs, seule la question de la pénibilité physique est abordée, jamais la morale et psychologique.

Il ya a 2 lectures : 1) c'est normal de tenir compte de la pénibilité 2) ca veut dire "ajouter des régimes spéciaux à ceux qui existent déjà"... ou est l'équité ?
... et en plus connaissant les syndicats français et la faiblesse des politiques, c'est la porte ouverte à tous les abus.

Pour moi, bien entendu que la pénibilité doit être prise en compte mais elle ne doit pas se traduire par un régime dérogatif. Yen a marre des dérogations et des niches diverses et variées permettant à certains de se soustraire aux règles collectives... Moi je mets dans le même sac TOUTES les dérogations et niches. L'équité, si chère à Albatar (et à moi aussi d'ailleurs), c'est quand tout le monde applique les mêmes règles.

[Frigobox]

Fred, reste sur les idées, pas sur le procès d'intention. Tu ignores tout de ma vie, présente et passée, de celles des membres de ma famille et de mon entourage, donc de ce que je "sais" ou pas et de ce dont je me "rends compte" ou pas au sujet de la pénibilité des jobs ou pas

bien entendu que j'ignore ta vie ... et je ne cherche pas à comprendre quoique ce soit d'ailleurs ... je me base que sur tes écris.. présent et passé ... maintenant si tu écris des choses fausses ou manipulatrices ... je ne sais pas deviner moi ? ? ? ?

[albatar]

d

Albatar, tu joues sur les mots... fait annule/remplace égalité par équité et tu as très exactement le même post et il veut dire très exactement la même chose.

Je ne joue pas sur les mots. L'équité, ce n'est pas l'égalité Pas la peine de débattre, je suis certain que tu as compris...

A ce jour, en France, les maçons dont tu parles ne bénéficient d'aucun aménagement du système de retraite reconnaissant la pénibilité de leur job. Les cheminots, oui, à ce titre ils gagnent 5 ans (sic). Ca c'est équitable... hein Max

C'est bien pour ça que je suis d'accord avec une réforme/refonte du système des retraites mais tant qu'à faire une réforme, autant qu'elle soit équitable tu ne crois pas ?

L'équité, si chère à Albatar (et à moi aussi d'ailleurs), c'est quand tout le monde applique les mêmes règles.

Visiblement, on ne parle pas la même langue et nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Une petite phrase trouvé sur un cite qui résume bien ma pensée:

"En matière sociale, une répartition équitable ne correspond pas à l'égalité au sens strict. C'est une "juste mesure", un équilibre, qui permet de rendre acceptable une forme d'inégalité lorsque l'égalité ne serait pas acceptable."

Tu prétend avoir une pression morale au boulot ... comme bon nombre d'entre nous ... on est poussé à la rentabilité ... c'est le système qui veut ça ... on pourrait d'ailleur le critiquer ... mais c'est pas l'objet de la discussion ...
Bref, tu dis que tu semble souffrir de cette pression mais c'est juste moral ... pas ou peu physique ... ça ne t'empêchera pas de bosser jusque l'âge prévu

petite parenthèse...

je pense que parfois certain préfèrerais quelques souffrance physique plutôt que de la souffrance psychologique et moral.....et si ca peut empêcher de bosser jusqu'à l'age prévu ...le harcèlement des supérieurs tue la vie de famille en plus de dégradé la santé et l'estime de soi ects..... et c'est "presque" aussi pénible que les métiers dit pénible....

donc faut pas dire que les bureaucrates sont cool la vie au taff aprés ils jugerons le degrés de pénibilité et voilà ....

Faut pas tout mélanger. Les patologies physiques des travailleurs du batiments sont souvent irréversibles et les travailleurs du batiment subissent aussi des pressions hein

Sans oublier que les bureaucrates (comme tu les appellent) qui subissent les pressions les plus importantes ont la rémunération qui va avec

Et puis il suffit de regarder l'espérance de vie des ouvriers du batiment pour comprendre qu'un report général de l'age légal de départ en retraite pénalise bien plus les ouviers que les cadres ou employés de bureau.

[Frigobox]

Tu prétend avoir une pression morale au boulot ... comme bon nombre d'entre nous ... on est poussé à la rentabilité ... c'est le système qui veut ça ... on pourrait d'ailleur le critiquer ... mais c'est pas l'objet de la discussion ...
Bref, tu dis que tu semble souffrir de cette pression mais c'est juste moral ... pas ou peu physique ... ça ne t'empêchera pas de bosser jusque l'âge prévu

petite parenthèse...

je pense que parfois certain préfèrerais quelques souffrance physique plutôt que de la souffrance psychologique et moral.....et si ca peut empêcher de bosser jusqu'à l'age prévu ...le harcèlement des supérieurs tue la vie de famille en plus de dégradé la santé et l'estime de soi ects..... et c'est "presque" aussi pénible que les métiers dit pénible....

donc faut pas dire que les bureaucrates sont cool la vie au taff aprés ils jugerons le degrés de pénibilité et voilà ....

je ne dis pas le contraire ... moi même je subis des pressions morales pénibles au boulot ... plus de marges ... plus de rentabilité ... et même si je râle souvent ... ben je me plie aux règles de ma boîte ... et niveau pécunier ... tu le sais bien ... j'arrive pas à obtenir ce que j'estime avoir droit ... et c'est le cas de beaucoup de monde ... (merci l'ultra libéralisme cher à quelques uns ici ...)

Perso, ça ne me dérange pas de travailler plus longtemps, si cela se fait dans la dignité et le respect du travailleur (si si )... il ne faut pas demander le même rendement d'un "vieux" que d'un jeune ... et le "vieux" doit être au service du jeune et transmettre ses connaissances .. pourquoi pas par des unités de formations .... mais là aussi c'est au patron et au politique de faire le premier pas ... car on va pas s'auto décréter formateur pour les jeunes qui entrent dans le monde du travail

On assimile parfois un peu trop les idées disons "gauchistes" à la corruption et la fainéantise ... Quand aux patrons ... surtout les PME ... ils ont tout mon respect .. ils me donnent du boulot en prenant certains risques ... mais ça ne leur donnent nullement le droit d'en abuser ... tout simplement ...

[stef231]

Salut les gars

Très intéressante votre discussion sur le foot

[Frigobox]

ça part en sucette ... c'est Fylt qui doit bien se marrer là derrière

[Lesfilmu]

"Et puis il suffit de regarder l'espérance de vie des ouvriers du batiment pour comprendre qu'un report général de l'age légal de départ en retraite pénalise bien plus les ouviers que les cadres ou employés de bureau"

Mais personne ne regarde ça... justement... pas plus les politiques que les opposants à la réforme... regarder ça obligerait soit à créer un régime spécial de plus, pas admissible, ou remettre en cause le régime actuel (répartition)... ce dont manifestement personne ne veux. Une vraie réforme aurait du justement aborder les questions de fond : l'équité et l'égalité du système (de même que son financement, bien entendu)... et fatalement aboutir très vite à "le système par répartition actuel est-il adapté" .

Comme personne ne veut dire "non" (car c'est la seule réponse possible, le système actuel n'est ni égalitaire ni équitable), bin personne ne pose la question de fond... or, la seule solution d'avoir une loi égalitaire (la même pour tous et sans dérogations) tout en étant équitable (qui tienne compte des cas particuliers), c'était de poser cette question de fond... et je ne parle même pas du reste (le financement)...

... à partir du moment où la question n'est pas posée, aucune chance d'avoir la réponse... les syndicats refusent la réforme car elle bouge des curseurs, mais ce sont eux qui refusent que les curseurs changent... à un moment, faut savoir ce qu'on veut...




nb : je précise que dans aucun de mes posts je n'ai émis le moindre avis de ce que je pense serait la "bonne" réforme... c'est marrant de vous lire contester mes propositions, yen a pas...