Le Mur de Berlin...

[OtObOx]

Je ne vais pas faire l'apologie des régimes communistes totalitaires, je suis d'accord qu'ils ne méritent pas d'exister. Tels qu'ils fonctionnaient, ça ne pouvait pas durer, et ça a imploser.

Mais dire que

c´est bien joli de critiquer le capitalisme. Mais en attendant c´est là que se trouvent toutes les démocraties

c'est vite oublier les dictatures en Amériques du sud, en Afrique...
Les USA sont-ils aussi démocratiques qu'ils le proclament ? Ils sont principalement démocratiques pour les blancs. Parce que pour les afro-américains, les latinos, asiatiques, ils sont un peu moins libres que d'autres. Et ne venez pas dire Obama ceci cela. Il est comme les autres, il vient de voter le plus gros budget pour l'armement de toute l'histoire US, il n'est qu'une simple caution pour équilibrer les années Bush; ceux qui l'ont mis en place sont les même qui fricottaient avec deubeulyou.
Je ne parle même pas de la France, où quelque soit le parti au pouvoir, c'est toujours les même qui s'en mettent plein les poches et qui en profitent. C'est ça la démocratie ? Pouvoir choisir qui va nous dépouiller ?

Le problème avec la chute du mur, c'est qu'aucun contre pouvoir ne s'est remis en place, et les plus rapaces en ont profité.
Et on voit ce que ça donne aujourd'hui : une crise économique sans précédent, de la précarité, la pauvreté dans les rues, pas de logements, des délocalisations d'entreprises, une exploitation sans vergogne par des grands groupes capitalistes des ressources naturelles africaines -quitte a entretenir des dictatures localement pour le faire-, des guerres coloniales, l'apparition d'un terroriste islamiste international (Ben Laden ayant été armé par cette belle démocratie US avant de se retourner contre elle !).

Tout ça a été créé par nos jolies démocraties ? Et c'est mieux que les régimes gris ?

C'est ce que je voulais dire dans mon premier post.

JM

[Fylt]

Le système n´est certes pas parfais, et comme toi je déplore le néo-colonialisme et l´économie mondiale qui fonctionne comme un casino, mais j´estime que la base de toute démocratie, aussi corrompue fut-elle, est quand même l´État de droit. C´est le minimum syndical (pour utiliser un mot qui t´est cher)

Un monde parfais existe -t-il ? franchement, je ne crois pas. L´homme est comme il est ; et il est illusoire de penser qu´imposer quoi que ce soit par le dictat améliorait ce monde. L´histoire se répète sans cesse, il y n´a juste qu´à y jeter un oeil pour s´apercevoir qu´imposer le partage finit toujours par des purges sanglantes pour le mettre en place et un régime de peur pour le maintenir. Ça commence toujours avec de bonnes intentions ; et ce n´est pas les discours des premiers marxistes qui vont le contredire. Seulement le système va tellement contre nature qu´il est impossible à soutenir par la démocratie.

Quand j´entends la façon dont parle Besancenot, avec quelle véhémence il tient ses discours, j´en ai froid dans le dos, honnêtement.

Alors si je devais faire mon choix, ce serait le moins pire

[OtObOx]

Je n'ai jamais entendu Besancenot parler de purges ou d'une quelconque action violente.

A trop regarder les exactions staliniennes, on en oublie de regarder de notre coté : par exemple, la ségrégation aux USA, l'apartheid en Afrique du Sud, les massacres faits par l'armée anglaise dans différentes régions du monde, les crimes coloniaux français etc. qui même s'ils ont sans doute fait moins de mort, n'en sont pas moins indéfendables.
C'est bien de cracher sur les autres, on peut aussi nettoyer devant notre porte

Alors, oui, le monde parfait n'existe pas, mais, je reviens à ma première remarque, celle des photos en N&B et en couleurs : veut-on nous faire croire que depuis les temps gris du communisme, le monde est devenu lumineux ? C'est ce que suggère ces montages, à mon avis.

JM

[Fylt]

Je n'ai jamais entendu Besancenot parler de purges ou d'une quelconque action violente.

C´est justement là où est le danger (je parlais du ton, pas du contenu)

Mais je pense qu´il vaut mieux clore cette discussion politique qui n´amènera à rien de toute façon. Je respecte tes idées mais je ne les partage pas

Pour en revenir à la photo, je ne crois pas que ce soit ça le message

@+

[irogers]

salut,entierement d'accord avec toi fylt,mais pas avec toi otobox;ceci étant,otobox,cette société capitaliste,tu peux la quitter quand bon te te semble,mais l'inverse est plus difficile !!!
roger

[OtObOx]

Pour aller où ? Où que tu ailles, le monde tourne à l'envers...

Et puis, je suis bien chez moi ! Je ne vois pas pourquoi ça serait à moi de partir !

Mais si tu trouve très bien que les traders continuent de toucher des milliards, pendant que des gens crèvent de faim ou dorment sur les trottoirs de nos villes, libre à toi. Moi, ça me révolte, et ce n'est pas d'hier. Et c'est pas demain que je baisserai les bras.

JM

[Fylt]

Mais si tu trouve très bien que les traders continuent de toucher des milliards, pendant que des gens crèvent de faim ou dorment sur les trottoirs de nos villes, libre à toi. Moi, ça me révolte, et ce n'est pas d'hier. Et c'est pas demain que je baisserai les bras.

Je ne pense pas que dénoncer ça soit la chasse gardée de la gauche. Une personne un tant soit peu sensible, de droite ou de gauche, trouve ça complètement immoral et aimerait que ça cesse un jour. Ça n´a pas grand chose à voir avec le capitalisme ça. Le capitalisme c´est 95% des entreprises en France qui sont des PME qui ont du mal à boucler leurs fins de mois. Les autres, les 5%, les multinationnales du "CAC40" (amalgame typique que fait l´extrême gauche), elles ne sont même plus sur le territoire français. Ce que tu dénonces, je l´appellerais plutôt du vampirisme, moi.

Bref, dans notre système imparfait on a au moins le droit de changer les personnes au pouvoir lors des élections. Ce qui n´est pas le cas des dictatures communistes. Car je te rappelle que tous les régimes communistes (sans exception) ont été, sont et seront probablement toujours des dictatures (sinon tu me diras comment on fait pour interdire les licenciement )

[OtObOx]

Les abus, ce ne sont pas seulement les entreprises du CAC 40 qui les pratiquent. Les petites PME, où les salariés sont le moins défendus car les syndicats sont pour la plupart absents, ne sont pas en reste. Les abus sont simplement moins importants et moins visibles. Mais tout aussi révoltants.
Et dois-je rappeler que ce sont les plus gros qui tirent les prix et les conditions de travail vers le bas, entrainant des conditions de prises de marché de moins en moins favorables pour les petites PME, qui sont souvent des sous-traitants de boites plus importantes ?

D'ailleurs, ce que tu dénonces, les 95% des entreprises en France qui sont des PME qui ont du mal à boucler leurs fins de mois font les frais de la libre concurrence imposé par le libéralisme. Produire toujours pour moins cher, quitte à rogner sur les salaires, sur les salariés et les conditions de travail, sinon tu crèves. Le résultat de cette politique, on le voit aujourd'hui. Qui s'enrichit ? Peu de ces PME, mais les banques et les entreprises du CAC 40. Quelles sont les conséquences ? Chômage, précarité, pauvreté, perte du pouvoir d'achat (qui ne date pas de la crise). Qui paye ? C'est nous, via nos cotisations sociales et nos impôts.

JM

[Chico]

"Salut Christophe, bien sûr que je suis toujours là. Beaucoup moins présent avec beaucoup moins de temps mais toujours "à l'écoute".
Tu as raison, il va falloir qu'on se refasse une bouffe... Je vais en parler à Michèle.
Bises à toute la petite famille et à bientôt. Je ferme la prenthèse".

OtObOx a écrit:

Chico a écrit:
Moi j'y étais au pied du mur cette nuit là, devant la porte de Brandenbourg, puis dessus, après....

Tu peux nous le dire : Sarko était-il vraiment là-bas, est-ce que tu l'as croisé ?!?

Je n'ai pas croisé le président de la République, mais j'ai quand-même habité Berlin durant 4 ans, de 86 à 90. J'ai bien sûr participé à la folie collective relative à la chute du mûr qui est je pense un des plus grands évènements du siècle dernier!
J'ai donc connu "l'avant" puis un petit peu "l'après"...
Le MONDE était divisé en deux de façon concrète (pas de jeu de mots...) et palpable et, ce soir là, c'était la fin d'une tension mondiale vieille de quasi 30 ans.
Ces mots paraissent "forts" et pompeux mais, pour l'avoir vécu sur place, je sais de quoi je parle!
A l'occasion, je scanerai des diapositives de l'époque (les miennes bien sûr) et j'en mettrai quelques unes ici.
Au fait, est-ce que quelqu'un a vu l'émission dont je ne me rappelle plus le titre, sur FR3 vers minuit (aux environs du 9 novembre) et qui parlait de la Mission Militaire Française de Liaison?
Là, on était dans le réel de la guerre froide et c'était un vrai reportage sur le mur et ses "à côtés"...

[Chico]

"Salut Christophe, bien sûr que je suis toujours là. Beaucoup moins présent avec beaucoup moins de temps mais toujours "à l'écoute".
Tu as raison, il va falloir qu'on se refasse une bouffe... Je vais en parler à Michèle.
Bises à toute la petite famille et à bientôt. Je ferme la parenthèse".

OtObOx a écrit:

Chico a écrit:
Moi j'y étais au pied du mur cette nuit là, devant la porte de Brandenbourg, puis dessus, après....

Tu peux nous le dire : Sarko était-il vraiment là-bas, est-ce que tu l'as croisé ?!?

Je n'ai pas croisé le président de la République, mais j'ai quand-même habité et vécu à Berlin durant 4 ans, de 86 à 90 justement. J'ai bien sûr participé à la folie collective relative à la chute du mûr qui est je pense un des plus grands évènements du siècle dernier!
J'ai donc connu "l'avant" puis un petit peu "l'après"...
Le MONDE était divisé en deux de façon concrète (pas de jeu de mots...) et palpable et, ce soir là, c'était la fin d'une tension mondiale vieille de quasi 30 ans.
Ces mots paraissent "forts" et pompeux mais, pour l'avoir vécu sur place, je sais de quoi je parle!
A l'occasion, je scanerai des diapositives de l'époque (les miennes bien sûr) et j'en mettrai quelques unes ici.
Au fait, est-ce que quelqu'un a vu l'émission dont je ne me rappelle plus le titre, sur FR3 vers minuit (aux environs du 9 novembre) et qui parlait de la Mission Militaire Française de Liaison?
Là, on était dans le réel de la guerre froide et c'était un vrai reportage sur le mur et ses "à côtés"...

[irogers]

salut et merci chico pour ton temoignage.je serai curieux de voir tes photos lorsque tu aura le temps de las scanner.concernant le reportage,je ne l'ai hélas pas vu mais je connais quelques ex militaire qui y étaient et lors qu'ils en parlent beaucoup de gens ont du mal à croire ce qu'ils disent.
roger

[Sylvie68]

oui, et en même temps je connais une personne dont la maman était comédienne, et je sais que les deux passaient -d'après ce que j'ai compris- relativement souvent le mur (ils venaient de l'ouest, l'ex-RFA donc, ils allaient en DDR, l'ex-RDA donc des fois la maman allait donner une représentation à l'est). Bon, après il est évident que c'était des choses pas politiques et qu'il fallait jouer le jeu, mais les passerelles existaient néanmoins (dans un seul sens évidemment). Et ils ramenaient toujours des choses qu'ils "oubliaient" du côté le plus pauvre ... je pense que ceux qui pouvaient le faire le faisaient.

d'ailleurs je suis allée en ex RDA en quoi, oh dans les années 1996/97, et puis ... la différence était toujours très flagrante : c'était dans une petite bourgade et ce qui m'avait marqué, c'est que les gens n'avaient pour la plupart toujours pas le téléphone (fixe). Pour moi c'était quelque chose de tout à fait particulier, au travers de ce détail (on ne pouvait pas joindre les gens, comme si on était dans une autre époque que moi je n'ai pas connu).

[Chico]

Je te dis pas le nombre de fois où j'ai "laissé tomber" des paquets de cigarettes, de tabac ou de bonbons en remontant dans ma voiture après avoir fait contrôler mes papiers par les russes aux check-points "Alpha" ou "Bravo". On le faisait tous...
Les pauvres faisaient pitié par -10 ou -20° sans gants avec leur arme à l'épaule à se les geler dehors alors que les officiers étaient dans leur bureau derrière un grand miroir sans teint à te photographier ou filmer... Eux aussi sortaient des fois de derrière le "miroir" pour proposer un échange de chapka, boucle de ceinturon ou insignes contre montre, bracelets ou autres...
En repartant à petite vitesse dans ma voiture, bien au chaud, je les regardais dans le rétro s'approcher discrètement du paquet tombé pour le ramasser et éventuellement le partager avec ceux qui étaient dans les miradors...
C'est du vécu que je n'oublirai jamais.

[irogers]

salut,j'ai vecu la meme chose que toi,chico lorsque j'allais en pologne;mon pere,avant de partir,preparait du chocolat,des bonbons,des cigarettes,des stylops et 1 peu d'alcool;lorsque le controle s'eternisait un peu trop,on en faisait usage.à 10 ans je savais ce q'était un AK 47 et lorsqu'à 12 ans j'ai racconté mes vaccances et le voyage au collège,mes parents ont été convoqués par mon prof principal, parce que leur fils de 12 ANS faisait de la propagande anti-communiste.
roger