L'argenquoi?

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#1 Message par Ju bil » mer. 07 avr. 2010, 13:15

Il semblerai que tout fout le camp, et que certains sont dans l'ignorance quasi totale du pourquoi et du comment des technologies les plus abouties de la photographie :roll:

Je me propose ici préciser quelques points sur le comment de la photographie argentique. en commençant par une brève présentation de quelques phénomènes physico/chimiques, en faisant simple car je ne suis pas chimiste, et que je ne connais ça que dans les grandes lignes, mais si quelqu'un veut développer, c'est avec plaisir que je me cultiverai aussi : ce fil est ouvert. Ensuite on regardera à l'usage comment ça fonctionne.
Je vais tenter de faire simple tout en essayant de ne pas dire de conneries, donc n'hésitez pas à me reprendre ou à poser des questions, la pédagogie non plus ce n'est pas mon métier :chinois-adds:

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Re: L'argenquoi?

#2 Message par Ju bil » mer. 07 avr. 2010, 13:15

1 : la photo sensibilité

Certains composés notamment les halogénures d'argent (d'ou l'appellation d'argentique pour la photo analogique) sont sensibles à la lumières. Un grain de ce composé se transforme sous l'effet de la lumière.

Si on place dans une gélatine sur un film des grains des ces halogénures et qu'on l'expose dans une chambre noire le temps qu'il faut on photosensibilise notre film comme on le fait avec un capteur.
C'est bien gentil tout ça, mais si je sors le film de mon appareil à ce moment là hors de sa cartouche il va tout entier recevoir de la lumière ce qui n'a aucun intérêt. Il est donc important de conserver ce précieux petit bout de film dans le noir avec sous forme chimique les informations relative à mon image. A ce stade on parle d'image latente, et il est très important de protéger le film de toute lumière.

2 : le développement du film

L'objectif étant de réaliser une image il faut traiter le film pour obtenir quelque chose de stable à la lumière, et avec quelque chose qui s'apparenterait à une image ce serait encore plus chouette, c'est l'heure de prendre un bol de soupe (une soupe désignant un savant mélange le révélateur en particulier).
Reprenons notre grain d'argent qui a été maintenu dans le noir depuis la prise de vue et trempons le; pas dans l'huile ce n'est pas une souris; mais dans une solution basique réductrice (le révélateur) : les ions argent des sels exposés à la lumière sont réduit en argent métallique, pendant que les sels non exposés ne sont pas touchés, les veinards ne perdent rien pour attendre, leur tour va venir.
Suivons toujours les trépidations passionnantes de notre grain d'argent qui n'est pas encore tout à fait prêt. Les sels exposés sont métalliques, ça c'est fait, mais les sels d'argents qui déjà était restés dans le noir durant la prise de vue n'ont pas non plus étés taquinés par le révélateur. Leur tour arrive au moment du fixage.
Le rôle de ce bain est de dissoudre tous les sels restant après la révélation. Après le fixage il ne reste de notre grain d'halogénure qu'un petit peu d'argent métalique (et par conséquent opaque) selon la quantité de lumière qu'il a reçu.

Si nous reculons pour observer notre film il est maintenant transparent là ou le film n'a pas reçu de lumière et opaque la ou la lumière est arrivé formant ainsi une image négative.

A ce stade le film n'est plus sensible à la lumière et l'exposer ne comporte plus de risques, ça tombe bien c'est ce que l'on cherchait.
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Re: L'argenquoi?

#3 Message par Ju bil » mer. 07 avr. 2010, 13:37

Ça c'était pour le noir et blanc, mais grosso modo le même genre de phénomènes sont utilisés pour obtenir des films négatifs couleurs. Les grains sont en plus colorés filtrant la lumière par fréquence (la couleur) un peu comme les micro-filtres de la matrice de bayer devant un capteur numérique.

Il y a aussi des films qui permettent après le développement d'inverser l'image négative dans d'autres bains et éventuellement une nouvelle action de la lumière pour en faire une image positive, on parle de film inversible il peuvent exister en couleur comme en noir et blanc, ce sont ces films que l'on découpe image par image pour les mettre sous cache pour les projeter : les fameuses diapositives.

On peut ajouter en passant que plus un grain est gros plus il va être sensible à la lumière, c'est ce qui explique que les films les plus sensibles donnent un grain plus grossier que les films les moins sensibles. Il y a d'autres paramètres qui jouent, mais c'est quand même une notion qui compte.

Maintenant que nous avons un film développé sur lequel nous pouvons admirer une image monochrome ou couleur en positif ou en négatif.Il est possible de le scanner pour utiliser ensuite une chaine de traitement numérique, il est aussi possible pour un positif de le projeter avec la machine adaptée (un projecteur quoi) pour le plus grand malheur des invités qui devront se coltiner vos pires souvenirs de vacances :lol: mais il est aussi possible d'aller maintenant s'enfermer dans la chambre noire avec vos plus beau négatif pour faire du tirage, je reviendrai causer de ça un peu plus tard.

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Re: L'argenquoi?

#4 Message par Ju bil » jeu. 08 avr. 2010, 10:15

Je reprend ici la réponse de fylt, parce qu'elle induit une réponse trouvera mieux ça place ici.

Fylt a écrit :Ok, merci pour le topo sur la télémétrie. C´est surement ce qui m´intéresserais le plus d´essayer :think: Mais la mesure de la lumière doit surement se faire manuellement, non ? ya pas de piles dans ces engins ? :defonce-adds:


Julien, pour ne pas salir ton fil sur la technique argentique, je te pose une question ici :
Ju bil a écrit :A ce stade le film n'est plus sensible à la lumière et l'exposer ne comporte plus de risques, ça tombe bien c'est ce que l'on cherchait.
Et moi qui pensais que les négatifs n´étaient que la péloche coupée en sections de vues (3x12, si je me souviens bien). Je ne me rappelais plus qu´il ne fallait pas exposer le film à la lumière ... :defonce-adds:


Ha ouais quand même :shock: !! En même temps quand on se contente d'apporter une boite chez le photographe pour récupérer des photos; si on ne s'y intéresse pas plus que ça, on ne peux pas tout inventer.

Et certaines erreurs se comprennent mieux dans ton vocabulaire.

Alors, je vais faire un petit lexique, que l'on pourra compléter au fur et à mesure

Développement : processus des traitements chimiques d'un film révélant l'image latente pour en faire un positif (ou un négatif).

Diapositive : Images positive transparente issue d'un film inversible développé, média particulièrement adapté au la projection.

Image latente : nature d'une image non développé sur un film qui a été exposé, mais non encore développé. Les informations constituant l'image son présente sur le film, mais inexploitables sans traitement adapté, le film est toujours photosensible et doit donc à ce stade être conservé dans le noir.

Inversible : Film déstiné à un usage positif (diapositive). C'est à la base une émusion de type négative prévue pour être inversé durant le développement pour en faire une épreuve positive. Le Kodachrome utilisait un processus de développement très particulier spécifique aux film de même nom, le traitement de développement "E6" est toujours utilisé.

Masquage : durant la phase de tirage sous l'agrandisseur on peut masquer certaines zone (en utilisant un cache opaque sur mesure, par ombre chinoise...) du papier pour réduire leur exposition, une fois la feuille développée elle apparaitront donc plus claires. On dit aussi que l'on "retient" ces zones. Par opposition on peut masquer le reste de l'image et "faire venir" certaines zones pour en augmenter la densité. Le masquage peut en outre s'accompagner si l'on utilise du papier multrigrade d'une modification du contraste sur les zones concernées.

Négatif : Film développé avec une image dont les tons sont inversés en intensité, les zones claires sont opaques, les zones sombres sont transparente.

Tirage : ensemble des opération permettant de transposer l'image d'un négatif (ou d'un positif) sur une feuille. Les techniques sont diverses de la projection sur papier photosensible (qui sera développé à son tour) avec un agrandisseur au scan de films suivi d'un procédé d'impression.

Traitement croisé : Opération de développement d'un film avec une chimie ne lui étant pas destiné. Par exemple C41 en E6, c'est le développement d'un film négatif dans une chimie E6. E6 en C41 étant le contraire. On obtiens une modification plus ou moins importante des contrastes et surtout des saturations, certaines bascules de couleurs aussi... Tout un domaine d'expérimentation.

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Dernière modification par Ju bil le mer. 10 nov. 2010, 14:31, modifié 3 fois.
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Re: L'argenquoi?

#5 Message par Ju bil » jeu. 28 oct. 2010, 09:09

Fyltl a écrit :Au fait, et en étant sérieux cette fois :defonce-adds: , comment fait-on pour conserver une température idéale avant de mettre les différents cocktails dans le shaker ? Parce que c´est quand même assez précis la température des différents révélateurs, fixeurs, etc. (dans les 20º C, selon les marques) :think:


C'est beaucoup plus simple qu'il n'y parait ;)

En couleur (négatif ou inversible) la température (de mémoire autour de 34°) doit être contrôlée avec précision et être régulière durant tout le développement. C'est assez délicat à obtenir sans un bain marie thermo régulé. Il est admis -exception faite de certains irréductibles- que la chimie couleur est plus complexe que celle du noir et blanc.

Pour le noir et blanc c'est beaucoup plus simple, en fait c'est même pas compliqué du tout. Les températures classiques recherchées sont vers 20° et 25° ce qui est très proche des températures dans nos habitation. On trouve facilement des abaques des fabricants de films pour ajuster la durée de révélation en fonction de la température du bain.

Personnellement, je tire de l'eau à l'avance lui laissant une 10aine d'heure pour arriver à température de la pièce, le bidon de révélateur de fixateur et du bain d'arrêt à proximité pour que tous aient la même température. L'heure venue du développement je mesure la température de mon eau, j'ajuste le temps de révélation en fonction de ce paramètre et je procède alors sans utiliser de bain marie. Les autres bains sont beaucoup moins sensible à la température, et leur durée est beaucoup moins critique, mais il est préférable d'éviter les variation importante de température du film durant le traitement.

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Re: L'argenquoi?

#6 Message par canona1 » jeu. 28 oct. 2010, 14:32

Ju bil perd pas ton temps sort un boukin je vais l'acheter c'est sure :clap:

Merci

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Re: L'argenquoi?

#7 Message par Stokes » ven. 05 nov. 2010, 23:39

Ju bil a écrit :En couleur (négatif ou inversible) la température (de mémoire autour de 34°) doit être contrôlée avec précision et être régulière durant tout le développement. C'est assez délicat à obtenir sans un bain marie thermo régulé. Il est admis -exception faite de certains irréductibles- que la chimie couleur est plus complexe que celle du noir et blanc.


Avoir un bain marie thermo-régulé est beaucoup plus simple qu'il n'y parait ;)
Tu peux soit utiliser un chauffage d'aquarium dans une grande bassine si la température requise de tes bains n'est pas trop élevée soit si la température est trop élevée (comme pour le kit press tetenal dont la température est de 40°) trouver une rotissoire de ce type :
Image.
En trouvant une rotissoire pas trop chère avec un potar non idexé, ça devient rentable par rapport à un labo dès le premier kit de chimie terminé.
Dernière modification par Stokes le ven. 05 nov. 2010, 23:53, modifié 1 fois.

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Re: L'argenquoi?

#8 Message par inextenza » ven. 05 nov. 2010, 23:44

J'adooooorrre ce genre de solution, moitié bourrin, moitié McGyver, 100% vicelard :chinois-adds: :handgestures-thumbup: :handgestures-thumbup: :handgestures-thumbup:
kavindé (bouchons Sigma de 17/2.8 à 300/4 et Samyang 8/3.5 & 85/1.4) et maintenant, cassinqSS
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Re: L'argenquoi?

#9 Message par Stokes » ven. 05 nov. 2010, 23:51

Faut bien que ça me serve d'avoir été formé au CNRS :defonce-adds: (et puis 20$ la rotissoire neuve qui servira à Thanksgiving contre 600$ la jobo d'occase, yavais pas photo)

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Re: L'argenquoi?

#10 Message par inextenza » sam. 06 nov. 2010, 00:43

Y sont tous fous dans ces sectes crameurs de neurones: un de mes anciens profs, avec qui je m'entendais bien, chercheur à l'UCL, m'avait montré il y a 8 ans comment produire un plasma dans un four à micro-ondes, pour attaquer des puces électroniques blindées :mrgreen: :lol:

Je vous adore, avec vos idées géniales :handgestures-thumbup: :lol: (souvent culinaires… c'est dû à un facteur WAF?  :D )
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Re: L'argenquoi?

#11 Message par Gitta » mar. 09 nov. 2010, 15:53

Bonjour à toutes et tous, :P

J'aimerais pouvoir comparer entre un objectif AF Nikkor 28-105 f3.5-4.5 (sur l'argentique F80) et le Sigma 17-70 f/2.8-4.5 sur le numérique NikonD80.

En dehors le fait d'essayer et de comparer les résultats de visu, qu'est ce qui fait la qualité d'un objectif? Entre une structure de 12 groupes/ 16 éléments et 13 groupes/17 lentilles, il y a une différence?

Un objectif qui ouvre à 2.8 est-il plus lumineux sur toutes les ouvertures ou est-il seulement plus intéressant dans de mauvaises conditions de lumière et que de 3.5 à 22 c'est identique à un objectif qui n'ouvre que, justement, à 3.5? ESt-ce qu'un Nikkor et forcément mieux qu'un Sigma pour Nikon? Qui voudrait bien m'aider à y voir plus clair?
:merci-adds: Gitta

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Re: L'argenquoi?

#12 Message par Ju bil » mar. 09 nov. 2010, 17:21

C'est pas vraiment le sujet, mais c'est pas grave.

Les différences de formules optiques sont ce qu'elles sont, donc oui ce sont des objos différents, calculés différement pour des tailles de capteurs (film ou ccd) différentes avec des focales et des ouvertures qui ne sont pas les mêmes, donc en fait pas grand chose à voir. Dans l'absolu plus il y a de lentille plus on perd de lumière, mais avec les traitements actuels, ce n'est pas significatif et la lumière qui rentre dans un objo c'est son ouverture relative : point.

Donc un objo ouvert à f:2,8 est toujours plus lumineux qu'un objo ouvert à f:3,5. et un objo ouvert à f:3,5 est plus lumineux qu'un f:4 etc etc.

Donc ton f:2,8 si tu ferme le diaf à f:4 sera moins lumineux que ton f:3,5 ouvert à f:3,5 ;)

et si tu ferme les 2 à f:8 il seront à un pouillème négligeable près autant lumineux l'un que l'autre.

Pour ce qui est de la qualité optique, il n'y a pas 36 moyens à mon avis à moi : fait des photos en situation et compare. Si tu compte utiliser ces objectifs pour faire des photos de mire, fait un test en labo avec des photo de mires, si tu compte les utiliser en paysage, fait des essais en paysage...

Entre les 2 il peut y avoir foule de différences, le rendu d'un objectif c'est un savant mélange de piqué, de contraste, de rendu des couleurs, de transitions entre les plans... de qualité de bookeh... Les mesures de labo ne prennent en compte qu'une petite partie de ces aspects. D'autant que dans ton cas tu veux voir ça avec des formats différents, donc la résolution en ligne/mm est à moduler en fonction de la dimension de la surface sensible... un vrai casse tête que tu ne résoudra qu'en faisant des photos.

En fait qu'est ce que tu veux savoir sur ton 28-105?

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Re: L'argenquoi?

#13 Message par Gitta » mar. 09 nov. 2010, 21:45

Ju Bil, tes explications sont superbes! Tout compris. Suis en train de les tester en paysage. Faut ensuite que je développe mon premier film. Merci!
Gitta

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