Polémique

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Re: Polémique

#51 Message par Zaphod » jeu. 17 sept. 2009, 11:39

En fait plus que du HDR je me demandais si c'était possible d'avoir l'équivalent d'un RAW.
En gros : toutes les infos sont là, mais selon le choix que tu fais au post-traitement, tu n'en n'affiches qu'une partie.

En fait moi j'ai pris tellement l'habitude d'utiliser les "facilités" du numérique (style un filtre dégradé neutre dans LR qui s'applique sur le RAW directement) que j'aurais du mal à m'en passer...

irogers

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#52 Message par irogers » jeu. 17 sept. 2009, 12:29

salut,aaaaah,tres bien ce topic !!!!!!ça me donne envie de me racheter un argentique mais je ne sais pas quoi !!!
roger

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Re: Polémique

#53 Message par vdragon76 » jeu. 17 sept. 2009, 13:07

En fait, le film dispose d'une très grande réserve de plages d'exposition. Je dirais - si ma mémoire est bonne - qu'une Tri-X ou son équivalent T-Max 100 doivent disposer d'une gamme avoisinant les 10 EV entre le blanc et le noir. (oui, je sais, ça ne se calcule pas comme ça, mais c'est pour simplifier).

Le scanner, plus sa D-Max est haute, plus il va encaisser cet ecart et le retranscrire. Je dirais - en gros - que mon Nikon 9000 LS "prend" dans cette gamme dynamique environ 7 EV.
Ce qui est considérablement mieux que n'importe quel papier argentique ou capteur digital.

Il est evident qu'il s'agit toujours de faire rentrer ce rendu hyper-dynamique du film dans une courbe reduite, qui sera celle du support opaque (Papier, Duratrans, Cibachrome...). Dans le cas du Nikon, selon moi, il va parfaitement fouiller les noirs mais va écréter les tons très clairs. Il est possible que d'autres marques de scanner, comme l'epson, font l'inverse: enterrent les noirs mais donnent des gris assez fin en haute lumière.

Toute la technique la creativité et la maitrise du scanneriste est donc d'utiliser le bon "chausse pied" pour retranscrire un maximum de la gamme proposée par le film sur un support qui n'a pas la capacité de l'accepter. Tous les réglages doivent si possible se faire lors de l'acquisition du scan, à l'aide des courbes, du contraste, de l'exposition, des rehausseurs de ton etc....

D'experience, je dirais que le meilleur resultat qu'il est possible d'obtenir se feront sur la chaine suivante:
Prise de vue argentique - scanner de qualité - impression jet d'encre de très bonne qualité (8, 11 ou 16 encres).

L'impression jet d'encre (on s'entend: sur de très bonnes imprimantes, avec un très bon papier, baryté ou Resine, et des encres à solvant haute conservation, comme les K3 d'epson) est considerablement plus riche (sauf un peu dans les noirs très dense, mais pas de beaucoup) qu'un tirage baryté photographique traditionnel. Toutes les mesures sensito le démontrent, n'en depaise aux ferus du "tout argentique". Maintenant, la magie du labo.... ça je ne conteste absolument pas.

Ceci dit le papier est très important: je viens de comparer le Hahnemule baryt 335 g et son tout nouvel equivalent epson, l'epson est gagnant (a part qu'a grammage égal, il a un peu moins de "main": il ressemble plus à un 310 gr... par contre, l'Epson est un peu moins cher: 100 euros pour 25 feuilles A3+... quand même!
Et ça, ce choix de couple papier-encre, c'est comme toujours selon les gouts de chacun.

V.
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#54 Message par Ju bil » jeu. 17 sept. 2009, 13:12

Zaphod a écrit :En fait plus que du HDR je me demandais si c'était possible d'avoir l'équivalent d'un RAW.
En gros : toutes les infos sont là, mais selon le choix que tu fais au post-traitement, tu n'en n'affiches qu'une partie.

En fait moi j'ai pris tellement l'habitude d'utiliser les "facilités" du numérique (style un filtre dégradé neutre dans LR qui s'applique sur le RAW directement) que j'aurais du mal à m'en passer...



La dynamique du scan est en général suffisante pour récupérer la matière nécéssaire, c'est pour les cas extrêmes que je fais plusieurs passes.
Mon scan fait aussi du RAW, mais LR ne les lit pas. J'utilise donc plutôt le TIFF c'est lourd, mais ça marche très bien sous LR (avec ma machine antédiluvienne 25Mpix x 16bits -pour un 24x36- ça rame sévère).

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#55 Message par Kahouane » ven. 18 sept. 2009, 11:55

Zaphod a écrit :En fait plus que du HDR je me demandais si c'était possible d'avoir l'équivalent d'un RAW.
En gros : toutes les infos sont là, mais selon le choix que tu fais au post-traitement, tu n'en n'affiches qu'une partie.

Oui, c'est possible d'avoir l'équivalent d'un RAW, ça s'appelle un négatif :mrgreen: ;)
Blague à part, comme l'a expliqué vdragon76 ce sont les périphériques d'acquisition, de traitement et de tirage qui vont être le facteur limitant... (en plus du bonhomme).
Ca ne sert pas à grand chose d'avoir absolument toutes les infos (si tant est que le scanner et l'opérateur puissent et sachent le faire) si l'écran, l'imprimante ou le papier ne sont pas capable de les afficher.

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#56 Message par Zaphod » ven. 18 sept. 2009, 20:54

Kahouane a écrit :Oui, c'est possible d'avoir l'équivalent d'un RAW, ça s'appelle un négatif :mrgreen: ;)

Oui enfin si tu dois ressortir le négatif et le rescanner à chaque fois que tu changes d'avis sur le post-traitement...
Quand on est habitué à tout avoir en non destructif (en gros juste RAW avec fichier de réglage), le reste parait très compliqué.
Note que ça n'est pas parce que c'est compliqué que ça n'est pas bien...

Mais perso, pour que je sois tenté moi par l'argentique - sachant que je ne me lancerai pas dans le développement perso - il aurait fallu justement que toute la dynamique en plus offerte par la pellicule soit transférable sur un fichier numérique.

Kahouane a écrit :Ca ne sert pas à grand chose d'avoir absolument toutes les infos (si tant est que le scanner et l'opérateur puissent et sachent le faire) si l'écran, l'imprimante ou le papier ne sont pas capable de les afficher.

Bien sur que si, c'est le principe du RAW... tu as largement plus de matière que ce que tu peux mettre sur une photo.
Ca te laisse de la marge au post-traitement.

Là en fait d'après ce que j'ai compris, une grande partie du post-traitement s'effectue au moment du scan.
Ensuite, si tu n'es pas satisfait, il faut rescanner.

Enfin de toutes façons si LR ne traite pas les RAW des scanners de négatif, ça ne me serait pas d'une grande utilite.

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#57 Message par Coq » ven. 18 sept. 2009, 21:07

Un scanner de négatif ne produit de toutes façons pas de RAW mais une image, donc un tiff par exemple. Tiff qui peut récupérer de la matière sur 16 bits, soit en numérique plus d'information que ce que contient un RAW ;) Mais ce qu'on met dans ces 16 bits dépend bien entendu de la qualité du scanner, et visiblement aussi pas mal du film lui-même.
Un matériel formidable : des yeux pour voir et un doigt pour déclencher

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Re: Polémique

#58 Message par Zaphod » ven. 18 sept. 2009, 21:19

Ca dépend surtout comment est codé le TIFF...
En gros il faut que le fichier TIFF "brut" soit intirable directement (contraste très très faible pour avoir toute la dynamique possible).
Et donc qu'il soit fait pour être ensuite post-traité.
Ensuite, pas sur que ça ait la facilité de traitement de RAW.

Si certains ont un exemple justement de fichier TIFF scanné à partir d'un négatif, ça m'intéresse histoire de voir, justement, la différence par rapport à un fichier issu de numérique. (également au niveau du rendu des détails).

Moi j'avoue que les souvenirs d'argentiques que j'ai sont plutôt pas top (développement totalement aléatoire puisque je n'avais pas de "labo de confiance", tirages sans détails et avec une dynamique très réduite (photo soit sous-exp doit cramées).
A l'époque j'étais très satisfait... maintenant je suis limite de tout jeter.

Donc forcémént avec tout ça j'ai un a priori pas trop positif... qui n'est probablement pas fondé du tout.

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Re: Polémique

#59 Message par Ju bil » ven. 18 sept. 2009, 21:40

Sur un tiff de 24x36 tu récupère en gros 150Mo de données. C'est pas facile à partager par le web
A vue de nez tu as 25Mpix en 16 bits et 3 couches mais sans interpolation puisqu'il n'y a pas de matrice de Bayer sur un scan.

Un RAW à coté c'est pauvre.

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Re: Polémique

#60 Message par Zaphod » ven. 18 sept. 2009, 21:52

Ju bil a écrit :Sur un tiff de 24x36 tu récupère en gros 150Mo de données. C'est pas facile à partager par le web
A vue de nez tu as 25Mpix en 16 bits et 3 couches mais sans interpolation puisqu'il n'y a pas de matrice de Bayer sur un scan.

Un RAW à coté c'est pauvre.

Ce qui compte surtout c'est la richesse en exposition que tu as.
Par ex, si tu tires un TIFF 16 bit classique à partir d'un RAW, tu auras beau avoir un fichier plus gros, tu auras énormément de pertes dans les ombres et le HL.
C'est techniquement possible de garder toutes les infos, mais en pratique c'est très difficile et le TIFF en question n'est pas beau à voir.
(il devient utilisable en revanche après post-traitement).

Sinon effectivement 150 Mo ça n'est pas facile à partager.
Il y a bien dl.free.fr mais je n'ai pas une bonne connexions, ça mettrait des plombes à télécharger.
Mais dans l'idée je suis très intéressé par voir ce que ça donne.

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Re: Polémique

#61 Message par Ju bil » sam. 19 sept. 2009, 09:05

Zaphod a écrit :
Kahouane a écrit :Oui, c'est possible d'avoir l'équivalent d'un RAW, ça s'appelle un négatif :mrgreen: ;)

Oui enfin si tu dois ressortir le négatif et le rescanner à chaque fois que tu changes d'avis sur le post-traitement...
Quand on est habitué à tout avoir en non destructif (en gros juste RAW avec fichier de réglage), le reste parait très compliqué.
...

Oui, mais quand même, il se trouve que le scan est une opération destructrice, au moment du scan tu fais des choix. Plus ton scanner est bon plus tu peux aller loin dans la matière que tu récupèrera après. Mais néanmoins, l'original (le film) contiens plus d'infos.

Si tu veux pour des raison de la gestion de ton flux que ton original soit un fichier informatique, c'est simple faut faire du digital ;) , y a pas à tortiller.

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Re: Polémique

#62 Message par Kahouane » mar. 22 sept. 2009, 09:13

Zaphod a écrit :
Kahouane a écrit :Ca ne sert pas à grand chose d'avoir absolument toutes les infos (si tant est que le scanner et l'opérateur puissent et sachent le faire) si l'écran, l'imprimante ou le papier ne sont pas capable de les afficher.

Bien sur que si, c'est le principe du RAW... tu as largement plus de matière que ce que tu peux mettre sur une photo.
Ca te laisse de la marge au post-traitement.

Ce que je dis (pour être plus clair) c'est que tu es bien avancé d'avoir tout plein d'infos si tu ne peux de toute façon pas les retranscrire.

Zaphod a écrit :Là en fait d'après ce que j'ai compris, une grande partie du post-traitement s'effectue au moment du scan.
Ensuite, si tu n'es pas satisfait, il faut rescanner.

Oui, c'est le principe.
Le scan est la première étape du post-traitement (plus exactement c'est la seconde, la première étant le développement).
Rien n'interdit de scanner directement en deux passes, une fois pour les hautes lumières, une fois pour les basses (mais jusqu'à maintenant je n'ai jamais eu besoin de le faire).

Après, comme dit Ju bil, si tu veux tous les avantages du numérique sans avoir les inconvénients de l'argentique ben faut faire du numérique :mrgreen:
(il n'en reste pas moins que le cout du MF numérique le rend absolument hors d'atteinte, à l'opposé total de l'argentique puisqu'il m'a coûté encore moins cher que le moins cher des reflex numériques)

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