Retrouver une longueur focale ? (MaJ photos !)

[OtObOx]

Salut,

ces derniers temps, je me suis plongé dans les archives online de ma ville d'où j'ai retiré de vieilles photos. De ces images, j'aimerais les superposer avec les même, mais faites aujourd'hui.

Je me suis donc fait des tirages papier de ces vieilles photos et je me suis rendu avec mon 400D sur les lieux des prises de vue et j'ai tenté de refaire les même cadrages.

Je pensais qu'une longueur focale de 50 mm aurait été la norme, mais c'est loin d'être le cas. J'ai donc joué avec le zoom et me suis déplacé pour avoir exactement le même cadrage, mais arrivé sur mon ordinateur, c'était loin d'être réussi. L'image est plus ou moins différente, et c'est lié à la longueur focale à mon avis, qui déforme plus ou moins les choses.

Ma question est : existe t-il un moyen plus ou moins scientifique (par exemple un logiciel ) qui retrouverait les longueurs focales sur les vieilles photos ? Sinon, comment feriez vous pour cadrer d'une façon identique ? (je suis aussi conscient que la format de mon 400D n'est pas forcément le même que les vieux bouzims utilisés avant le numérique)

Petit exemple :

1945 :
http://jiem51.perso.neuf.fr/prive/autre/BV1945.jpg

2009 :
http://jiem51.perso.neuf.fr/prive/autre/BV2009.jpg

Supperposées :
http://jiem51.perso.neuf.fr/prive/autre/BV.jpg

Merci,

JM

[ChrisInTheMoon]

J'ai un livre qui montre Dresde, ses rues et places et bâtiments majeurs avant le bombardement anglais et les mêmes lieux de nos jours, ... c'est déjà hyper intéressant même sans la technique de superposition (faut bien dire que parfois il n'y a plus rien à superposer).
Je cherche des livres identiques sur d'autres villes d'allemagnes ...

bonne continuation dans cette démarche artistico-intéressante ... ça pourrait intéresser ta ville

[Jean-Claude]

Salut,

Je ne peux pas répondre à la question d'un logiciel.
La démarche est intéressante, l'exemple parlant.
Il me semble que ta focale (où plus exactement l'angle de prise de vue) est presque le même que la photo 1945.
Par contre le lieu n'est pas le même, et je crois bien qu'il suffit de quelques centimètres pour que tout soit différent.
Tu est un peu trop près du mur de gauche et surtout trop haut. (regarde par rapport à la base de ce mur, en 1945, l'objo est à la hauteur de cette base saillante).

[OtObOx]

C'est pas facile sur place de faire la même chose !
J'avais vu que j'étais trop près du mur de gauche. Le fait d'être plus haut ne m'avait pas frappé, mais maintenant que tu le dis...
Mais il y a autre chose. L'image 2009 est beaucoup plus resserrée. J'ai l'impression que sur celle de 1945 est prise avec un G.A. plus puissant que le mien (17mm plus le facteur de recadrage du 400D)

JM

[Zaphod]

C'est plus le point de vue qui semble différent...
La perspective ne dépend que du point de vue, pas de la focale.
Il faut d'abord que tu trouves exactement où a été prise la photo, ensuite la focale s'imposera d'elle-même vu que tu sais à peu près quel cadrage tu veux. (par contre tu auras besoin d'un au moins aussi grand angle que celui de départ forcément)

D'autre part la photo ancienne est prise beaucoup plus droite du coup les verticales sont verticales... ou à peu près.

[Jemo]

Je ne pourrai pas répondre à ta question mais c'est très symmpa comme démarche

Jemo

[Frigobox]

Effectivement ...

Exercice difficile que celui là ...

il me semble que la photo de 1945 à un format hors standard (panoramique ?)

C'est sans doute un re-cadrage et là pour retrouver exactement ce que le gars à fait ? ? ?

pour cadrer pareil, je pense qu'il faut aussi un FF non ? .... et si le gars à utilisé un MF ou une chambre, c'est pas facile non plus

en tout cas tu as eu là une excellente idée de réconcilier la même prise de vue à des époques différentes ...

[Zaphod]

pour cadrer pareil, je pense qu'il faut aussi un FF non ?

Il suffit d'une focale équivalente ou plus large en équivalent.

Sinon c'est parfois hyper difficile de retrouver d'où une photo à été prise.

[Jean-Claude]

Autre piste, dues aux fuyantes verticales, quasi inexistantes sur l'original : 1945, les objo à décentrement, ça existait

[OtObOx]

Pour recoller au mieux, j'ai peut être une idée. L'utilisation d'un logiciel pour faire des pano. Le problème, c'est qu'un truc façon Autostich risque de ne pas reconnaitre les points communs, mais il me semble que sur d'autres logiciels il est possible de placer des marqueurs à des endroits stratégiques pour que le logiciel reconnaisse là où il doit fusionner. Il faudrait que je teste ça si ça existe, à la condition indispensable, c'est qu'il ne fusionne pas les photos et les laissent en calque, comme sur Photoshop.
Ca existe ça ?

JM

[BigB]

Le plus grand probleme 'est pas la focale, mais focale equivalente ....

La plus part des vieilles tofs sont faites ave une chambre ou un autre format qui ne se rapproche meme pas du FF .... alors retrouverla focale est illusoire ou alors prendre la tof, un zoom GA et tatonner ...
Absolument aucun logiciel ne te retrouvera ca ...et la on ne parleque du cadrage, la gestion de PDC c'est encore une autre histoire ....

[Jean-Claude]

Je pense que la meilleure façon de retrouver le cadrage correspondant est d'aller sur place avec un appareil qui permet de gérer la prise de vue à l'ordinateur portable.
Avoir affiché à l'écran l'original et tâter focale et position de l'appareil.
(L'histoire d'objo à décentrement n'est pas loufoque du tout, les vieux appareils à soufflet avaient une latitude dans le positionnement de la lentille qui permet peut-être de comprendre les fuyantes verticales atténuées.)

[Zaphod]

Moi je persiste... avant de vouloir retrouver la focale, le plus important est de trouver d'où la photo a été prise...
Si on n'est pas au même endroit, on ne pourra avoir la même photo.

Par contre s'il y a du décentrement, ça risque d'être chaud à obtenir la même chose.

[Jean-Claude]

Tout à fait, une fois que tu es pile-poil à l'endroit de la prise de vue 1945, la focale ne joue qu'un rôle de cadre.

[ISO_p]

J'ai lu sur un autre forum la même démarche.
De mémoire, le gars a résolu son problème avec un objectif à décentrement... Et beaucoup de patience.

[OtObOx]

Moi je persiste... avant de vouloir retrouver la focale, le plus important est de trouver d'où la photo a été prise...
Si on n'est pas au même endroit, on ne pourra avoir la même photo.

Je suis retourné prendre des photos hier et tu as raison, il faut mettre l'appareil exactement à la même place, le cadrage est retrouvé en jouant avec le zoom.
Mais ce n'est pas très facile de retrouver l'endroit exact, même sur lorsque le lieux est de surface restreinte : par exemple, j'ai une photo qui a été prise sur une avancée de quai. La largeur doit faire à peu près 2 metres, donc la position transversale de l'appareil s'impose pratiquement : le photographe s'est probablement mis au milieux (surtout s'il avait un de ces vieux truc sur trépied), au pire tu fais une erreur de 2 m.
Le paramètre restant est la profondeur, où tu peux t'avancer ou reculer plus ou moins sur la jetée. Mais là pareil, il n'y a que quelques mètres de débattement.
J'ai essayé plusieurs positions, aucune n'est absolument correcte.

Je me disais que si je pouvais déjà régler la longueur focale, c'était déjà plus facile de retrouver l'emplacement exact, car tu maitrises un des 2 paramètres du cadrage (position et longueur focale donnent le cadrage de la photo)

Mais bon... je me heurte à d'autres problèmes plus sérieux et qui pour l'instant me sont impossible à résoudre : les photos les plus approchantes que j'ai pu faire des bâtiments font apparaitre deux gros défauts.
D'abord mon zoom 17-70 n'est pas assez grand angle. Je suis surpris que pratiquement toutes les photos que j'ai essayé de faire, il me faudrait une longueur focale plus petite de ce que j'ai.
Ensuite, toutes mes fuyantes verticales sont déformées à mort, alors que sur les photos originales les murs sont parfaitement droits...
J'en suis même devenu à me demander si les focales étaient beaucoup plus grandes que je pouvais imaginer, mais j'ai testé en m'éloignant et ça ne marche pas.
Dans ces cas là, c'est lié au format de l'appareil ? Un G.A. aussi grand et des fuyantes aussi droites ?

JM

[Jean-Claude]

Dans ce temps là, on ne fuyait pas

Non, comme dit précédemment, les appareils à soufflets avaient une certaine latitude dans l'orientation de l'objo...
... et au développement aussi, l'inclinaison des têtes d'agrandisseurs, ce n'était pas pour jouer

[Zaphod]

Mais ce n'est pas très facile de retrouver l'endroit exact

Ah non c'est même très difficile !
Moi l'autre jour je me suis amusé à essayer de refaire la même photo d'un lieu que ce qu'il y avait sur une carte postale... c'est chaud...
Sans connaitre le lieu de la prise de photo ni la focale, ça n'est pas évident.

Je me disais que si je pouvais déjà régler la longueur focale, c'était déjà plus facile de retrouver l'emplacement exact, car tu maitrises un des 2 paramètres du cadrage (position et longueur focale donnent le cadrage de la photo)

Oui c'est certain, ça te bloque un des deux paramètres, ça t'aide à retrouver le point de prise de vue.
Il faut connaitre aussi la taille de la peloche et ce genre de trucs (car ce n'est pas du 24x36 a priori).

Ensuite, toutes mes fuyantes verticales sont déformées à mort, alors que sur les photos originales les murs sont parfaitement droits...
J'en suis même devenu à me demander si les focales étaient beaucoup plus grandes que je pouvais imaginer, mais j'ai testé en m'éloignant et ça ne marche pas.
Dans ces cas là, c'est lié au format de l'appareil ? Un G.A. aussi grand et des fuyantes aussi droites ?JM

Ca peut s'expliquer par un objectif à décentrement effectivement.

Pour arriver à la même chose sans objectif à décentrement (enfin, je crois qu'on arrive à la même chose !), il faut un beaucoup plus grand angle.
Comme le champ de l'objectif est très large, tu peux avoir toute la zone intéressante tout en gardant des verticales droites.
(car pour avoir des verticales droites, il suffit de tenir l'appareil droit, mais cela impose l'horizon au milieu de la photo, et si tu n'as pas assez de GA, tu coupes le haut des batiments).
Et ensuite... en recadrant et en coupant le bas où il n'y a rien d'intéressant, tu obtiens ce que tu veux.

Après il y a d'autres méthodes... en numérique les perspectives ça se corrige, et on peut s'en tirer aussi avec des panos verticaux et des bons logiciels...
De ce genre là :
http://www.chassimages.com/forum/index. ... msg1010442

[Ju bil]

Pour les fuyantes, je pense comme ça a été dit plus haut que les anciennes ont été prises à la chambre, donc en utilisant les mouvements pour redresser la perspective.

Donc je dirai comme Zaphod, il faut retrouver le point de prise de vue en utilisant tous les alignements possible pour faire une sorte de triangulation. Cadrer un peu large ou faire de l'assemblage si tu n'as pas assez de grand angle. Et corriger la perspective sous GIMP/Photoshop pour reproduire les mouvements de la chambre.

Ju bil

[OtObOx]

C'est intéressant ce que vous dites là

Le coup de cadrer un peu plus large me semble judicieux, c'est ce qu'il me manque quand je triture les images sur photoshop.

Je vais continuer à expérimenter suivant ce que vous dites.

Merci

JM

[ibraz]

Plusieurs trucs qui me viennent à l'esprit...
Pour l'objectif utilisé tout d'abord:

En 1945, les super grand angles n'étaient pas aussi courants que de nos jours + peu de distorsion sur les bords de l'image + le scan de tirage avec les bordures à motifs me fait furieusement penser à un tirage par contact à partir d'un négatif 6x9 (ce qui expliquerait le rapport hauteur/largeur).

+ à la chambre, on prend son temps pour bien faire sa photo, et surtout, on ne joue pas avec les bascules et décentrements sans un minimum d'expérience. Or, les perspectives ne sont pas parfaitement redressées, le ciel est cramé etc... et puis on a les moyens d'avoir autre chose qu'un tirage par contact...

+ Si on a une chambre, on fait autre chose qu'un petit tirage contact en général parcequ'on a les moyens...(pas sûr, mais bon j'y pense, peut être que d'autres auront un avis là dessus)

+l'angle ne me parait pas si ouvert que ça (la largeur de l'image compense), la photo a été prise un peu en arrière de l'endroit où tu étais, et la focale ressemble pour moi à un 50mm en 24x36, soit du 35mm en petit capteur et du 75 à 85mm sur du format 6x9 super courant à l'époque dans beaucoup d'appareils populaires.


tu devrais peut être voir ce que ça donne avec un 35, accroupi, un peu plus en arrière, moins braqué vers le ciel et en coupant la partie basse au niveau du débris sur le trottoir.

Bien sûr, si le tirage ne fait pas 5,6 x 8,qqch cm, une partie de la théorie tombe à l'eau...

[vdragon76]

Bon, je vais être empirique.

Si c'est une chambre technique, c'est possible, c'est un 150mm ou au pire un 210.
Si c'est un moyen format c'est un 80 ou un 100.

Si c'est un 24/36 c'est entre un 50 (ou 45) et un 70 mm.
(ne me demandez pas la focale sur des capteurs de taille inférieure... )

Je penche pour la plus courte focale citée. le 150 mm en 4/5 inches me parait proche de la realité.

V.

[OtObOx]

WoW ! l'image est effectivement tirée d'un négatif. Ton raisonnement technique tient bien la route, il me plait

En attendant d'aller refaire des cadrages, voici que que ça peut donner pour un premier jet.

La première, il faudrait que j'y retourne un jour où la rue sur le coté sera éclairée...
http://jiem51.perso.neuf.fr/prive/autre/LRT01.jpg

Celle ci je la trouve pas mal, c'est surprenant quand on connait l'endroit aujourd'hui
http://jiem51.perso.neuf.fr/prive/autre/LRT02.jpg

Et puis, deux versions d'une vue sur le port :
http://jiem51.perso.neuf.fr/prive/autre/LRT03.jpg
http://jiem51.perso.neuf.fr/prive/autre/LRT04.jpg

Qu'en pensez vous ?

JM

[wabgs]

woww ! tu t'en sors vraiment bien pour le recollage des 2 images, même si je ne suis pas fan. Je préfère avoir les 2 distinctes pour comparer tous les éléments de la photo

[irogers]

ah oui,super ce concepte;en plus c'est bien fait techniquement !
roger qui en veut d'autres