[dev N&B] Ca y est, je me lance.

Pour les adeptes de la chimie.
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[dev N&B] Ca y est, je me lance.

#1 Post by sahan » Mon 25 May 2009, 10:13

Bonjour.

Je viens d'acquérir une cuve paterson multi 3 et une spire auto-chargeuse. Première question (je n'ai pas vraiment choisi ce materiel): Dans une cuve si grande, est-il possible de ne développer qu'une pellicule ?
Ensuite, je n'ai pas encore reçu la chimie, mais ça ne saurait tarder. Cependant, avant que je ne finalise tout ca, auriez vous des conseils quant aux produits à acheter sachant que j'ai n'ai quasiment que du kodak tmax 100 et 400 (+ une ilford delta 100)?
Il me manque deux éléments essentiels qui sont une horloge pratique et un thermomètre. J'ai vu quelques modèles mais je ne sais pas comment les choisir (cf digit-photo ou photostock ). Mon premier développement est planifié pour le week end du 6 juin je pense :p J'ai un tout petit peu de temps, mais pas tant que ca étant très indisponible en semaine.

Merci à vous.

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#2 Post by vdragon76 » Mon 25 May 2009, 11:16

Bon prenons dans l'ordre ( tu es le spécialiste des posts multi-sujets :P )

- oui, on peut mettre une ou plusieurs spires dans une paterson. On bloque la spire en bas avec le petit anneau en nylon qui est joint à la cuve.
Et dans ce cas là, (cuve non complète) on agite en tournant, pas en reversant la cuve pour ne pas déplacer la spire sur sa tige.
Pour un film 24/36, il faut 300 ml de produits. Et 600 ml pour 2, et ainsi de suite.

- Comme révélateur, si tu utilises des films de plusieurs marques, je conseille le D76 de kodak ( les temps sont identiques à ceux donnés pour l'ID11 chez ilford, c'est - parait-il, à quelques microgrammes pres, le meme produit). Qui plus est, c'est un révélateur de référence.

Ceci dit, une fois ton choix de film fait, prends du revelateur dedié à ton type de film: perso, employant le T-max presque systematiquement, j'utilise du revelateur T-Max (tout en disposant de D76 pour les plan-films et les autres marques si d'aventure.... ).

Le thermomètre doit etre un rapide disposant d'une precision d'un demi-degé en noir et blanc (1/10eme en couleur). Je conseille les thermomètres classiques au mercure (paterson en avait d'excellents). Il existe de très bons a l'alcool aussi, mais moins réactifs. Je proscris les thermomètres digitaux, rarement fiables à cette précision - je parle d'expérience quoi qu'on en dise).

Pour le temps, une bonne montre suffit ( avec trotteuse des secondes, tout de même). Et une bague tachymètre ( Cf montres dites de plongée) dont on peut se servir comme repère est parfaite.

Il te faudra aussi une éprouvette précise (300ml/cc) et un broc de 1 ou deux litres pour tes mélanges, et la mise à temperature de l'eau de lavage.

A ton service pour les questions suivantes.

PS: voici les liens vers les data sheets de kodak et Ilford:

http://wwwfr.kodak.com/global/en/profes ... 86/j86.pdf
http://www.kodak.com/global/en/professi ... 4.18&lc=en
http://www.kodak.com/global/en/professi ... 78/j78.pdf
http://wwwfr.kodak.com/FR/plugins/acrob ... _P3200.pdf
http://www.ilfordphoto.com/Webfiles/200 ... 272065.pdf
http://www.ilfordphoto.com/Webfiles/200 ... 211880.pdf

V.
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#3 Post by sahan » Mon 25 May 2009, 15:22

vdragon76 wrote:- oui, on peut mettre une ou plusieurs spires dans une paterson. On bloque la spire en bas avec le petit anneau en nylon qui est joint à la cuve.
Et dans ce cas là, (cuve non complète) on agite en tournant, pas en reversant la cuve pour ne pas déplacer la spire sur sa tige.
La spire va se sentir seule la dedans mais bon, si ça fonctionne quand même juste en tournant la cuve. 300ml ça représente une hauteur de spire ou pas ?
vdragon76 wrote:Il te faudra aussi une éprouvette précise (300ml/cc) et un broc de 1 ou deux litres pour tes mélanges, et la mise à temperature de l'eau de lavage.
La mise en température c'est à dire ?
"Forces"-tu les températures ou est-ce que tu adaptes le temps à la température donnée ?

Merci beaucoup V.

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#4 Post by vdragon76 » Mon 25 May 2009, 17:05

Les états d'âme des spires paterson n'ont pas d'influence sur la qualité des images :-)

Et oui, 300 mll (ou cc, c'est la même chose) couvrent pile une spire ( avec quelques millimètres de sécurité ).

En principe, le développement optimal se fait à 20° (il y a des abaques de modification du temps de développement en fonction de la temperature néanmoins), surtout pour le révélateur.
En principe toujours, l'ensemble des chimies (bain d'arret, fixateur) doit etre à la meme temperature ( une derive de 1 ou 2 degres ne sont pas dramatiques).
Et l'eau de lavage itou.

Tu constateras chez kodak par exemple, que les temps sont fournis pour différentes temperatures 5pour une agitation de 5 secondes toutes les 30 secondes: pour ma part, je prefère 10 secondes toutes les minutes, mais ça c'est perso). Attention néanmoins à ne pas descendre sous les 5 minutes de revelateur: on risque un probleme d'homogénéité du développement.

Si il y avait une trop grande disparité des temperatures dans le traitement (ceci dit, il faut y aller franco pour obtenir ça) la gélatine se contractera et donnera un effet de super-grain.

V.
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#5 Post by sahan » Mon 25 May 2009, 18:10

Donc dans l'absolu, si tout est à température ambiante et qu'on adapte les différents temps en fonction, tout va bien dans le meilleur des mondes ?

Par exemple.... au hasard .... V, comment fais-tu ? :) Pour avoir tout à 20°C, tu utilises la méthode du bain-marie ? Mais comment conserver la bonne température de ce bain pendant toute la procédure ?

merci

sahan

PS: gnia gnia gnia post multi-sujets gnia gnia gnia :D
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#6 Post by Ju bil » Mon 25 May 2009, 18:37

Si tu utilise un bain marie, il y a peu de chances que ça bouge significativement durant le processus.

Moi je tire l'eau environ 10h à l'avance dans des bidons que je met dans le local de dev. Comme ça tout est stable à température de la pièce durant le processus -en général entre 20° et 24°-; et j'utilise les correction de temps en fonction de la température des liquides.

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#7 Post by phenri » Mon 25 May 2009, 18:59

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#8 Post by vdragon76 » Tue 26 May 2009, 13:06

J'aurais tendance à dire que pile 20° est la solution optimale pour tous les bains... mais bon, j'avoue que comme juBil, il m'arrive de me référer aux abaques de modification de temperature et développer parfois à 21 ou 22°: il ne faut pas être plus catholique que le pape (encore qu'avec celui qu'on a actuellement, est-ce vraiment une référence?).

Le principal est d'être precis au 1/2 degré près pour le révelateur et d'agiter correctement et regulièrement. Le reste est moins grave pour autant qu'on ne provoque pas de choc thermique nuisible à la gélatine. Un revelateur à 20° et un stop/fixage/lavage à 22 ne pose pas de probleme.

Contrairement à PHenri, je préfère le bain d'arret à l'acide acétique plutot qu'au vinaigre, moins actif et plus onereux; mais ça dépanne bien si on n'a pas d'acide acetique sous la main, effectivement.

Le bain perdu (revelateur dilué à 1+1 ou 1+3) est une bonne solution: c'est ce que je faisais avant. Néanmoins, on se retrouve face à quelques soucis, qui ne sont pas insurmontables pour autant:
le développement est un peu plus doux, et concernant la conservation du révélateur concentré, il faut éviter les bouteilles à moitié pleine sinon l'oxydation fera son oeuvre, et on perdra l'avantage du développement dilué qui est tout de même fondamentalement la régularité du traitement.
Pour éviter ça, il existe les bouteilles dites "accordeon" - que je n'aime pas -, et surtout la solution de remplir la bouteille au fur et à mesure par des billes de verre (celles avec lesquellers jouent les enfants sont parfaites). Dans ce cas, il faut une bouteille à goulot large. On fera ainsi monter le niveau du revelateur et on dominuera le volume d'air contenu dans la bouteille.

Concernant l'eau de lavage, je lave en eau renouvelée, 5 lavages de 5 minutes, les deux derniers etant realisés à l'eau déminéralisée pour éviter les traces de calcaire.
Il est donc facile de preparer un recipient contenant quelques litres d'eau à temperature desirée, quitte à remettre un peu d'eau chaude pour maintenir sa temperature au fil du traitement.
On reduit ainsi les couts de consommation d'eau, le lavage est plus efficace ( chaque "bain" d'eau enlevant environ 98% d'argent solubilisé et de résidus d'hyposulfite et autre chimie (couche anti-halo etc).

Bon courage, et surtout beaucoup de plaisir!
V

PS pour phenri: le scan n'est pas mauvais du tout. Perso j'aime une image un peu plus lourde, mais de toute manière, celle-ci ne s'y prêtait pas. Bravo donc, tu sembles pas mal maitriser.
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#9 Post by phenri » Thu 28 May 2009, 05:49

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#10 Post by vdragon76 » Thu 28 May 2009, 08:40

Sympa le blog.
J'avais déjà fait un petit tour à l'occasion de la Kina.
On n'est pas toujours d'accord sur tous les détails, mais ça, ça fait 100 ans que sa dure et chacun a sa méthode qu'il défend bec et ongle!
Bravo en tout cas, c'est instructif, et j'espère que ça donnera l'envie de se lancer à beaucoup de gens qui ont la curiosité et l'intérêt, mais qui reculent devant le (petit) saut argentique-développement perso.

V.
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#11 Post by sahan » Fri 29 May 2009, 18:57

phenri wrote:Une nouvelle entrée dans mon blog pour décrire ma tambouille.

http://phenriphoto.blogspot.com/
Très sympa comme blog. Félicitation.
Par contre, tu dis que le porte neg du v700 n'est pas bien, je suis à deux doigts de me l'offrir. Peux-tu développer la chose ? (et oui je sais, ca reprend mon autre post, mais on est ici chez nous non? :D)

Merci d'avance

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#12 Post by phenri » Sun 31 May 2009, 19:48

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#13 Post by sahan » Mon 01 Jun 2009, 16:56

Bon bah voilà, j'ai craqué ! C'est dommage de savoir que j'aurais une fin de mois difficile alors qu'on est le 1er juin mais c'est pas grave ^^

Le v700 est commandé, avec un thermomètre, une éprouvette de 300cc et un broc de 1000cc.
En espérant avoir le matériel qu'il faut. Je pense préparer mes solutions dans des bouteilles plastiques vides et sèchent. Faire sécher mes négatifs avec des pinces à linge.
Je suis confiant quant à la manipulation, mais je stress un peu quand même.
Je vous tiendrais au courant, en vous remerciant déjà de tout ce que vous avez fait pour moi.

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#14 Post by vdragon76 » Mon 01 Jun 2009, 17:18

Bienvenue au club... et bien que je compatisse, et que je sois de tout coeur avec toi (j'ai connu aussi autrefois les fins de mois au pâtes et aux sandwishes quand j'etais jout jeune photographe, pour cause d'objectifs ou de boitiers...) je peux te garantir de tres beaux moments de joie (et de désespoirs - bref d'émotions) dans cette nouvelle aventure.
Je suis sur que tous les argenteux du forum se joindront à moi pour te tenir virtuellement la main en cette occasion.

N'hesite pas à poser des questions, nous serons heureux d'y repondre.

V.
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#15 Post by sahan » Sat 06 Jun 2009, 16:29

Je suis rentré chez moi et le monstre m'attendait. Premier scann sans réglages particulier et c'est déjà de toute beauté (je vais faire un post dans la soirée).
Aucunement déçu, j'ai le sourire aux lèvres depuis ce matin, lors de mon premier essai :)

Cet après-midi, je suis allé cherché le matériel qui me manquait, dont la chimie. Sachant que j'ai de la tmax 100 et 400 à developper, le vendeur m'a conseillé ces produits (en fonction de ce qu'il avait, il a été très honnête):
- kodak revelateur t-max 5L.
- Ilford ilfostop 500ml
- Ilford fixateur rapid fixer 1L
Pour l'agent mouillant, je mettrai une goutte de produit vaisselle.
On a discuté au moins une heure avec le vendeur, il était très sympa et passionné, il m'a même fait 5% de réduction :)
Cela dit, il m'a déconseillé de ne remplir ma cuve qu'au tiers si je ne developpais qu'une seule pelloche car cela peut laisser des traces si j'utilise la méthode du retournement, mais également si je la tourne. J'aimerais avoir vos avis la dessus et vos conseils car je n'ai pour l'instant qu'une tmx100 et 400 à traiter. Pour ne rien vous cacher, je suis très impatient de m'y mettre ^^

Merci d'avance.

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#16 Post by vdragon76 » Sun 07 Jun 2009, 12:20

Eh bien bravo: ton plaisir est manifeste, et c'est parfait comme ça! On est contents pour toi!

Ton dealer photo t'a proposé un excellent choix de chimie: c'est la même chaine que j'emploie personellement.
Ceci dit, 5 litres de T-max, c'est beaucoup. A ta place, un kit de 1 litre (capacité 12 films) me parrait plus indiqué.

Je conseille de compenser la baisse de niveau du revekateur cencentré dans la bouteille par des billes de verre pour diminuer la quantité d'air, qui ne manquera pas d'oxyder la chimie. Tu peux aussi presser la bouteille pour faire monter le niveau.

Je te conseillerais aussi (j'aime bien les process nickel) de fixer en deux bains.
J'explique: on realise 2 fixateurs: le A et le B, même dilution, même quantité.
Lorsque tu développes, le premier fixateur prend "le choc": c'est lui qui sera le plus sollicité. Une fois que le nombre de film prévu sera traité (12 par litre dans ton cas) , on jette le fixateur A, et on le remplace par le B; Tu auras ainsi un fixateur toujours pratiquement intact (le b) qui te garantira la meilleure conservation possible de tes precieux négatifs.

Concernant le volume de la cuve, rien n'empeche - si tu utilises un revelateur en reemploi et non en solution à jeter, dite "'bain perdu"- de verser l'integralité de ton litre de revelateur et des autres produits dans la cuve. 1 litre te donne la certitde de couvrir ta spire qui est au fond de la cuve.

N'oublie pas, si tu utilises ton revelateur à sa concentration nominale, de prolonger le temps de développement de 1 minute tous les 4 développements pour compenser l'usure chimique.
Si ton temps avec un revelateur neuf est de 6 minutes par exemple, apres 4 developpements il faut 7 minutes, et apres 8 developpements 8 minutes.

Quant aux traces, il faut éviter de développer avec des temps inférieurs à 5 minutes, et agiter correctement (5 secondes toutes les 30 secondes, ou 10 secondes toutes les minutes)

Si tu as l'ombre d'une hesitation, n'hesite pas à poser ta question, nous nous ferons un plaisir de te repondre.

V.
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#17 Post by sahan » Sun 07 Jun 2009, 22:43

Pour le révélateur, c'est un bidon d'1L qui permet d'en faire 5 en 1+4, y a quiproquo :)

Pour l'idée du double révélateur et de la méthode du réemploi, deux questions me viennent à l'esprit: Qu'en est-il de la durée de vie des solutions préparée?
Je vais me renseigner sur la méthode du réemploi et de la préparation de la solution, j'imagine que ce n'est plus en 1+4? (je suis partis de chez moi, je n'ai plus le bidon sous les yeux).
Et quand tu dis 4 développements, c'est 4 pellicules ou 4 séries de 3?

Merci V.

sahan .... ou R. suivant la mode :D
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#18 Post by vdragon76 » Mon 08 Jun 2009, 12:39

Heu.... il s'agissait de double FIXAGE, pas de double revelateur!

Un revelateur dilué pour en faire une solution stock conserve +/-6 mois en bouteille opaque, fermée et pleine.
On peut utiliser ce revelateur tel quel, sans diluer davantage: dans ton cas, il doit s'agir de petites bouteilles de +/-200 ml à diluer pour faire un litre. Ca c'est ce qu'on appelle la solution STOCK.

tu as le choix: soit l'employer tel quel ton litre de revelateur stock ainsi preparé (sans dilution complementaire), soit prendre chaque fois une dose de 150 ml de stock à laquelle tu rajoutes 150 ml d'eau (1+1) ou 75 ml + 225 ml d'eau (1+4). Dans le cas de 1+1 ou 1+3, le temps de développement est prolongé par rapport aux données de base de chez kodak.

Avec 1 litre de solution stock on developpe 12 films. Une fois que tu en as developpé 4, tu dois prologer le temps d'une minute pour compenser son usure, et apres 8, 2 minutes.
Voili voulou.

V.
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#19 Post by sahan » Sat 13 Jun 2009, 10:23

(Désolé pour le "double révélateur", j'écrivais dans le train, et très vite avant de passer sous un tunnel ^^ ).

Ok V, merci mais je ne comprend pas la différence avec une préparation à bain perdu. Les concentrations sont les mêmes mais pourtant on le jette.
Je peux préparer 1L (1+4) et l'utiliser entièrement pour une seule pellicule et le récupérer ? Puis ajouter 1min à chaque "4 pellicules" développé ?
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#20 Post by vdragon76 » Sat 13 Jun 2009, 12:04

Bon bon, je ne suis sans doute pas tres clair (c'est toujours ainsi quand on connait les choses depuis trop longtemps et qu'on simagine que c'est evident pour tout le monde: désolé!).

Tu achetes ton revelateur dans de petites bouteilles de solution concentrée: En principe, une petite boite en carton contenant 2 doses - CAT 505 0869 nomenclature kodak.
Ces doses contiennent chacune 200 ml, à diluer à 1+4 ce qui donnera pour chaque bouteille 1 litre de solution stock ( en anglais working solution).

On peut développer avec chaque litre de cette solution 12 films 120 (6/6) ou 135 (24/36). A chaque developpement, on recupère le produit: ce n'ezst pas une solution à jeter (bain perdu). Il conviebt de prolonger simplement le temps de développement d'1 minute apres 4 developpements, et d'une minute encore apres 8 développements.

C'est la solution que je privilégierais pour quelqu'un qui n'a pas une production enorme (disons 12 films en 6 mois environ).

Il existe une autre technique, qui consiste à mélanger 150ml de stock solution (ton litre de revelateur préparé) à 150 ml d'eau - dilution 1+1- pour obtenir les 300 cc nécessaires au developpement d'un film 24/36. Ou encore 75ml + 225 ml d'eau pour en faire une dilution 1+3.
Dans ce cas là, il faut se baser sur des temps de développement plus longs et jeter la solution apres emploi.

Nous avons donc 3 "etats" du revelateur:
La dose concentrée (celle achetee au magasin) qu'il faut diluer pour faire 1 L (stock solution) et si on prefere, realiser une solution supplementaire 1+1 ou 1+3: dans ce dernier cas, c'est à jeter.

Voila voila... si je ne suis pas clair, je preciserai volontiers.

Bon WE.

V.
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#21 Post by sahan » Sat 13 Jun 2009, 13:36

Parfait, effectivement j'étais un peu confus mais maintenant tout va mieux :)

Je te remercie V et je te tiens au courant de l'issue de mon développement.... oh my god le stress ^^

Bye

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#22 Post by sahan » Sat 13 Jun 2009, 21:09

ayé ça sèche dans la pièce à coté :)
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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#23 Post by Ju bil » Sun 14 Jun 2009, 10:13

Vrabo.
Le plus difficile au début c'est de se lancer.

Va falloir que je m'y recolle, j'ai quelques bobines à la bourre. Faut que je me fasse un rail de D76 :lol: :lol:

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#24 Post by vdragon76 » Sun 14 Jun 2009, 10:56

Alors alors, alors?
Ce doit être sec maintenant! :P

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Re: [dev N&B] Ca y est, je me lance.

#25 Post by sahan » Sun 14 Jun 2009, 13:02

Raaaah oui c'est sec ! :D .... allé je fais un post plus constructif.

J'ai donc préparé tout mes produits:
1+4 pour le révélateur, 1+19 pour le bain d'arrêt et 1+4 pour le fixateur. Le tout dans un bain-mari à 20°C.
Ensuite, plongé dans le noir le plus complet, décapsulage laborieux avec la tranche d'un ciseau et répétition des gestes effectués maintes fois pour rentrer dans la spire que je haïssais avant même de l'utiliser. Et en fait non, l'amorce coupée comme il fallait, les deux petits coins aussi, tout est rentré comme .... enfin ça s'est très bien passé. J'avais rangé méthodiquement le matériel que j'ai eu aucun de mal à retrouvé. Une fois la cuve "remontée" j'ai allumé la lumière et Oh grande surprise .... tout allait encore bien :)
Étape presque critique, je prend la température du révélateur que je pensais être comme celle du bain, mais niet ! Ce petit salopiot était à 22°C .... heureusement que je gamberge ce mouvement depuis 3 semaines et que j'avais prévu toutes les éventualités .... Qu'à cela ne tienne, je m'adapte et utilise un temps de 6min 30. Retournement pendant 10 sec au début, je tape le fond de la cuve et retourne la cuve pendant 5 secondes toutes les 30 secondes. A la fin du temps réglementaire, je vide la solution dans mon broc propre (car je n'avais pas d'entonnoir .... futur investissement au combien couteux :p ), et je met rapidement le bain d'arrêt. Je retourne 2 fois et laisse une quinzaine de seconde avant de tout jeter .... matériellement je n'avais pas la possibilité de la recuperer, mais est-ce possible et combien de développement peut elle me servir ?
Ensuite, vient le tour du fixateur que j'ai laissé 4 bonnes minutes, en faisant des retournement de 10 secondes toutes les minutes. Histoire de me laisser le temps de nettoyer mon broc correctement. J'ai ensuite récupérer la solution, mise en bouteille (de lait).
Le lavage. J'ai suivi une méthode, ilford je crois, qui consiste à remplir la cuve d'eau, la retourner 5 fois, puis jeter. A faire dix fois. Puis re-remplir, retourner dix fois, jeter, puis re-re-remplir, retourner 20 fois et jeter. J'ai ensuite ajouter 1L d'eau avec une goutte de paic excel, parce que ce sont les hommes qui font la vaisselle. J'ai retourné une fois lentement et laissé 1 minute.
Ensuite, séquence émotion ! démontage de la cuve, mise au monde des négatifs, et ce ne sont pas eux qui ont criés, mais moi ! Tout était brulé .... non j'déconne ! Ça avait l'air pas mal. Même si je ne savais pas trop à quoi m'attendre, ça ressemblait fortement à la pellicule que j'avais déjà donné à développer, mais les photos n'étaient pas les mêmes ... jusqu'ici tout va bien !
Le fil était déjà tendu dans une pièce saine et sans aération. J'ai laissé sécher 2 heures avec des pinces à linge en bois pour lester le film.

Tard le soir, je suis allé coupé tout ca en tranche de 6 pour les numériser. Activité extrêmement chronophage ! :)

J'ai utilisé un réglage qui ne me convient guère. Je suis actuellement en train de faire des essais.
J'ai une photo qui me plait particulièrement, elle est ressortie très surex. Un ami m'a aidé à la traiter et pour la voir .... il va falloir aller sur mon post dans "discussion sur la photographie" ! Désolé pour ceux qui se sont tapé le texte en espérant voir quelque chose ! ahahahah :D

En tout cas, merci à vous pour votre soutient. Vous avez tout mon process et je n'ai développé qu'une pelloche t-max 100, j'attends vos critiques avant de m'occuper de ma t-max 400 le week-end prochain.

sahan
K10D & co
Nikon FM2 + 24/2.8 + 50/1.4
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