Télévision

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Re: Télévision

#101 Post by Noa » Wed 25 Jan 2012, 17:49

salut Max ;)

oui tu as raison ! je veux bien prendre de la qualité et y consacrer un budget (enfin pas 5000€ non plus ! :naughty: )... mais on a aussi une grosse contrainte de place dans notre appart...

on est complètement novice dans ce domaine... il faut quoi au minimum ? un ampli (et là déjà je ne sais pas où on mettrait ce machin... on n'a plus de place près de la téloche :? ) ? 2 enceintes ? (pour la télé et pour mon antique chaine stéréo)
Tu peux effectivement retourner chez Hifissimo... ils vont être content de constater que le client est fidèle quand le service est bon....;-)
:handgestures-thumbup:

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Re: Télévision

#102 Post by Noa » Wed 25 Jan 2012, 17:54

re,

déjà je ne comprends pas toutes les différences entre :
Ampli Audio Vidéo (AV)
Ampli Hifi
Ampli Tuner Hifi
Tuner

faut quoi pour chez nous ? :hein-adds:

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Re: Télévision

#103 Post by Noa » Wed 25 Jan 2012, 18:28

allez encore une question ".on" : pourquoi les barres de son, c'est beurk ? :hein-adds:

comme ça : Yamaha YHT-S401 ou Yamaha YSP-2200

merci
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Re: Télévision

#104 Post by Ju bil » Wed 25 Jan 2012, 19:21

Ampli Audio Vidéo (AV) : C'est une boite qui sert d'aiguillage entre différents flux Audio et vidéo (BoiteTV , lecteurs, PC, lecteur CD, platine Vynil...) pour les envoyer à la TV et qui amplifie le son pour l'envoyer sur des enceintes. A ma connaissance aujourd'hui les ampli audio vidéo sont multicanaux avec les processeur pour le home cinéma (non?).

Ampli Hifi : Ampli stereo, pas de fioriture type gestion des flux d'images. C'est un ampli pour le son, point. Il fait aussi gare de triage des flux, mais uniquement en audio stéréon.

Ampli Tuner Hifi : C'est un ampli qui fait radio

Tuner : C'est une radio

NB : il y a aussi des tuners pour autre chose que la FM, par exemple la TV satellite, le numérique hertzien...

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Re: Télévision

#105 Post by Noa » Wed 25 Jan 2012, 19:26

merci Jubil :chinois-adds: !

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Re: Télévision

#106 Post by vdragon76 » Wed 25 Jan 2012, 22:52

Dans un budget qualitatif, j'irais vers Cambridge ou Nad...
Ils font de très bonnes choses.
En général je me fournis chez Audio 2000 à etterbeek... mais perso, je ne m'interesse qu'a la hi-fi. Donc je n'ai pas été voir le materiel audio-video. Mais dans ces 2 marques là (moyen de gamme) on ne peut pas se tromper.

V.
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Re: Télévision

#107 Post by inextenza » Wed 25 Jan 2012, 22:52

maximor wrote:Pour le son, c'est comme pour la télé ou la photo...
Non, c'est pire, car, en photo, il existe des limites! (Genre: Canon 1D-X + Sigma 200-500/2.8) alors que, en HiFi et Home Cinema, j'ai vu des trucs… juste une stéréo, c'est le prix de ta baraque :defonce-adds:
(Tu aimes Focal? Bah la Grande Utopia EM, c'est 130.000€. Et v'là la gueule des amplis qu'il faut pour bouger une seule Grande Utopia :twisted: )


Noa, là, il va être quasiment impossible de te conseiller. C'est comme conseiller une Ilford alors que la personne en question aime la tonalité de Fuji ou le grain de Kodak.

Il est CRUCIAL d'aller en boutique faire des écoutes.
Et la meilleure de Paris, c'est Elecson/KLS non loin de la gare de Lyon.
Viennent ensuite les auditoriums de Magma, et Cobra (même si, eux, je les soupçonne d'avoir tenté d'orienter mon choix en trichant)
Hifissimo, ils n'ont rien pour les écoutes (je les ai appelé, plusieurs boutiques: que dalle, nada)

Ensuite, comme pour la photo, il faut que vous fassiez le point sur:
- l'utilisation. Home-cinema? HiFi? Un mélange des deux, à quel pourcentage?
- le budget maximum à y consacrer

La barre de son, ce n'est pas déconnant, mais ce sera toujours décevant par rapport à une réelle spatialisation.
À éviter: TOUS les produits de Bose (que 100% des home-cinéphiles renomment en «Bouse» pour donner un peu la tonalité de l'opinion sur cette marque, qui est spécialisée dans la sono, et encore. Les HiFistes, eux, faut pas leur en parler, sinon, c'est goudron et plumes :D [c'est une caste un peu susceptibles et puristes, un peu des «argentistes» à nous :D )

Pour des enceintes en kit, discrètes et efficaces, un nom revient (promis, même si c'est ma marque d'enceintes préférée, parfois pour des raisons absolument pas techniques, c'est vraiment le cas): les Focal Dome

Et, quand on n'a pas un gros budget, et qu'on ne cherche pas le dernier cri, regarde très attentivement les annonces. Il y a souvent des perles. Perso, j'ai donc refait toute mon installation (sauf mes enceintes colonnes, et mon subwoofer) et mes 5 enceintes d'effet Focal viennent de leboncoin, même pas au quart de leur prix de l'époque!


En gros, mon conseil: je pense que, pour découvrir ce monde très complexe de la Haute Fidélité, il faut aller dans un auditorium ayant beaucoup de marques d'enceintes, et un spécialiste pour choisir un ampli à peu près neutre. Une enceinte de la marque Triangle va délivrer un son sec, tendu. Une Klipsh, un son puissant, démonstratif. Une Focal ou une Cabasse, un son chaleureux, plus rond. etc… etc…
Ensuite, une fois une tonalité préférée choisie, il faut accorder l'électronique qui va avec. Oui, chaque ampli a sa signature sonore! Par exemple, un ampli Yamaha sur une paire de Triangle, à mon goût, c'est l'aspirine en 5 minutes, alors qu'un Marantz sur des Triangle, c'est magique. Donc, écoute les entrées de gamme de chaque marque d'amplis, en les appairant avec les enceintes choisies.

Une fois que tu as en tête une marque d'électronique et une marque/gamme d'enceintes, c'est parti sur leboncoin et cie :D (parce que, à moindre d'un gros craquage de slip* tu ne repartiras pas avec le matos neuf qui vous a séduit)

* je t'avais prévenu que tu avais mis le doigt dans un engrenage dangereux :mrgreen: :chinois-adds: Le craquage de slip est possible, car les enseignes ne vendent quasiment jamais au prix public et te font des réducs sexy, ainsi que des paiements échelonnés :twisted:

C'est bon, je t'ai découragé?
Non?

Ben fais gaffe alors, parce que, tu vois, moi aussi je me suis acheté une TV, et j'ai refais toute mon install pour être compatible… et en prix neuf catalogue français, le tout aurait pu couter largement le prix d'un 1D-x… y'a eu craquage de slip (et même du jeans :oops: ) sur l'ampli :oops: :oops: (comme dit Maximor, ça fait 10 ans que je rêvais de me faire une certaine installation, j'y suis presque, je m'arrête là, car, comme en photo, quand on est exigeant, les prix sont exponentiels) (l'ampli en question est un Pioneer SC-LX85, pour la curiosité :hellbor-adds: )

Mais si vous aimez les films et la TV, et/ou la musique, c'est un investissement vraiment intéressant :)

Bonne chance :mrgreen:
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Re: Télévision

#108 Post by Ju bil » Wed 25 Jan 2012, 23:21

Ceci dit certains prix élevés en HiFi ont une bonne grosse part de snobisme nimportequoitesque idiophile aussi heing! Tant qu'il y aura des gogos...

J'ai lu des histoires de câbles à mourir de rire pour peu que tu ais quelques bases de physique (et de prix du marché des métaux, en particulier du cuivre, fut il OFHC comme pour n'importe quel cordon de lampe de chevet soit dit en passant). Des histoires parpaing sur les amplis pour éviter les mauvaises vibrations ou autre cordon d'alim...

La HiFi c'est aussi un monde ésotérique désopilant pour l'hérétique :lol: .

C'est particulièrement délicat pour le néophite, car il faut dépatouiller le vrai du douteux, et parvenir à se faire sa propre opinion dans un monde encore plus subjectif que celui de la photo.

Perso j'ai décroché il y a bien longtemps. J'ai mon modeste système qui ferai hurler bien des puristes. Mais tant que ce n'est pas dans mes oreilles, ils peuvent beugler ce qu'ils veulent :lol:

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Re: Télévision

#109 Post by inextenza » Wed 25 Jan 2012, 23:35

c'est vrai.
Mais, pour l'électronique et les enceintes, tu payes pour ce que tu as ;)

Pour les câbles et autres fantaisies (attention, pour les dalles de marbre, par exemple, c'est parfois effectivement nécessaire, car un caisson puissant peut bouger, donc, vibrer, donc, un lest n'est pas du luxe ;) ) pas mal estiment que ça change quelque chose. Pour ma part,
- mes câbles HP c'est un rouleau de 2x2.5mm OFC acheté à … Leroy Merlin… 40€ les 50m… ( :lol: ). La section du câble est tout de même importante, le 1.25mm d'une lampe de chevet entrainera une impédance, quand on envoie les Watt (dans le cas de mon ampli 190W sous 6 Ohm, sachant que mes surround et ma frontale bont 4.3Ohm, j'ai donc plus de 200W maximum disponibles)
- mes câbles de raccordement: analogiques, home made (RCA plaquées or, pour éviter tout problème d'oxydation, véritable intérêt de ce traitement de surface; câbles achetés dans une boutique d'électronique) et 2 câbles de marque: le RCA du caisson (blindé, forte section) car vu sa taille et sa puissance, le moindre parasite pourrait être catastrophique, et un HDMI entre la platine BR et l'ampli, car, à l'origine, j'avais commandé un Onkyo, et cette marque a des bugs dû à une mauvaise gestion du décodage vidéo et du hdmi (saccades et handshake)

Comme dans le monde de la photo, y'a des pièges à gogos, mais, globalement, entre 2 amplis, les différences acoustiques sont perçues même pars quelqu'un qui n'y connait rien et qui s'en fout (en gros, Arwen dans un auditorium homecinema :mrgreen: ben test concluant ;))
Et comme dans la photo, y'a les frimeurs et y'a les passionnés :)
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Re: Télévision

#110 Post by Ju bil » Thu 26 Jan 2012, 00:19

inextenza wrote:c'est vrai.
Mais, pour l'électronique et les enceintes, tu payes pour ce que tu as ;)

...)
Ben justement ce n'est pas si simple, je dirai que ce n'est pas une clef suffisante. Tu peux aussi payer un truc très banal au prix d'un truc qui l'est beaucoup moins. Ce qui le rend certes moins banal, mais pas techniquement meilleur.

J'ai participé fut un temps à des écoutes en aveugle, ça m'a donné beaucoup d'information sur ce à quoi j'étais sensible, sur ce que je différencie, ou pas (surtout)... C'était toujours très surprenant. Surtout à la comparaison avec un test en voyant le matériel. Une petite variation du niveau sonore, un poil d'égalisation...
Mais bon a cet époque j'ai tout de même pris le partit de choisir celui que je préférais en le voyant, vu que dans mon salon je ne suis pas en aveugle. Mais ce n'en est pas moins déstabilisant :wink:

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Re: Télévision

#111 Post by Noa » Thu 26 Jan 2012, 07:47

hello à tous,

merci Vdragon, Inextenza et Jubil pour ces échanges très intéréssants !
cela me permet d'en apprendre un peu !

je note Audio 2000 Etterbeek, c'est tout près de chez nous en + !
je t'avais prévenu que tu avais mis le doigt dans un engrenage dangereux :mrgreen:
yep ! :defonce-adds:
bon en même temps, jusqu'à présent, on était vraiment sous équipé (voir pas équipé du tout !)... alors on peut se faire un peu plaisir ;)
C'est bon, je t'ai découragé?
Non?
Non :mrgreen:
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ok, nous irons ! :chinois-adds:
Ensuite, comme pour la photo, il faut que vous fassiez le point sur:
- l'utilisation. Home-cinema? HiFi? Un mélange des deux, à quel pourcentage?
- le budget maximum à y consacrer
je dirais :
- 2/3 utilisation Télé et 1/3 utilisation HiFi
- budget : ??? on ne se rend pas compte... dans les 2000€ ? :think:

merci pour les conseils d'écoute, de choix d'enceintes, d'ampli...
parce que le pb, c'est que je me dis que le vendeur va sentir le néophyte ignorant chez nous et qu'il pourrait nous allègrement nous "pigeonner" ...

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Re: Télévision

#112 Post by inextenza » Thu 26 Jan 2012, 10:19

2000 euros est un budget honorable pour une première installation, comme par exemple un Onkyo 609 et un kit enceintes KEF ou des "petites" Focal Chorus série 700 (ou des 800 d'occasion) :)

(note: le réseau de distribution et SAV de Onkyo en Europe, via Jamo en France, est pitoyable, et m'a durablement dégouté de la marque. Dommage, leur rapport qualité prix est très bon)

Pour les vendeurs, si tu vas dans des boutiques spécialsées, tu auras normalement un interlocuteur qui s'y connait un minimum. Soyez vigilants lors de vos écoutes, à ce que les amplis soient toujours en mode "pure direct" (c'est à dire qu'il ne doit utiliser aucun traitement d'amélioration)
il y a également le site commandes groupées, qui proposent de trèèès bons plans, souvent en partenariat avec la boutique Futureland à Villefranche (mon ampli vient de chez eux).

Et quand vous passez dans le con, faites signe! :D
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Re: Télévision

#113 Post by Coq » Thu 26 Jan 2012, 10:40

inextenza wrote:Et quand vous passez dans le con, faites signe! :D
:shock: Je suis outré ! :snooty:

Tu veux mon doigt ? :whistle:

:mrgreen:
Un matériel formidable : des yeux pour voir et un doigt pour déclencher

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Re: Télévision

#114 Post by Ju bil » Thu 26 Jan 2012, 10:50

Attention dans a basse cour le Coq est chaud bouillant :lol:

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Re: Télévision

#115 Post by vdragon76 » Thu 26 Jan 2012, 16:25

Si tu veux des adresses à Bruxelles, outre Audio 2000, il y a Noir et Blanc chaussée de Charleroi (place stephanie) mais qui est cher et spécialisé hi-fi puriste , et un grand machin près de la place Flagey, dans la chaussée d'Ixelles à gauche en allant vers la porte de Namur.
Audio 2000 est petit, mais il a un bon matos ET un auditorium.

V.
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Re: Télévision

#116 Post by Noa » Thu 26 Jan 2012, 17:52

oulala j'ai loupé des trucs ce matin :topicsucette-adds: ! :lol:

merci vdragon pour les adresses !
je reste sur l'idée d'aller écouter dans un endroit avec un auditorium !

ok inextanza, on prévient quand on passe à Paris ! :handgestures-thumbup:

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Re: Télévision

#117 Post by maximor » Thu 26 Jan 2012, 18:26

Bon, j'ai pas eu le temps encore de lire les dernières interventions, apparemment, très instructives pour vous..(je lirais plus tard)

Mais il est clair que si tu veux qq chose de polyvalent, il te faut un ampli audio-video.
Les radios, normalement, tu dois pouvoir les choper via la télé... (enfin, c'est le cas en France)

Chez Nad, le son est pur et les prix sont corrects.
Chez Yamaha, plus sec et analytique, tu trouves aussi de très bons amplis à des prix raisonnables.
Pour les enceintes, 2 colonnes peuvent faire l'affaire mais tu peux aussi ne mettre que 2 demi-colonnes à l'avant (bibliothèque) et récupérer les deux tiennes à l'arrière (et justement, si elles sont anciennes, elles ne sont peut-être pas si mauvaises que cela..)
Vérifie juste la puissance et l'ampérage... (Watt et Ohm)
Après, il te faudrait encore une petite centrale..

Pour le placement et pour des raisons évidentes de praticité, il serait préférable de mettre l'ampli, pas trop loin de la télé, du lecteur DVD/Blu-Ray... un peu de câblage, et hop...
Sortie HDMI bien sur pour profiter pleinement du top du son et du top de l'image...(il faut une entrée et une sortie HDMI sur l'ampli et/ou aussi coax ou numérique si tu ne fais passer que le son via l'ampli et pas l'image)

JuBil, les Utopia, j'en rêve,.... mais je n'ai ni la place, ni le budget...hi hi hi

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Re: Télévision

#118 Post by inextenza » Thu 26 Jan 2012, 21:13

maximor wrote:JuBil, les Utopia, j'en rêve,.... mais je n'ai ni la place, ni le budget...hi hi hi
Moi, c'est inextenza sinon :lol: :obscene-drinkingdrunk:
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Re: Télévision

#119 Post by maximor » Thu 26 Jan 2012, 23:27

Oups.... :? tu as raison, Inex... j'ai lu le fil en diagonale...
Désolé..
En tt cas, et après avoir lu plus correctement ce fil, j'adhère parfaitement au "pavé" d'inex...

2000 euros, c'est vraiment pas mal pour commencer...
500 euros pour l'ampli et 1300 pour les enceintes, là, tu as vraiment de quoi te faire plaisir..et le reste pour le câblage (prend quand même des câbles HP de section généreuse.. surtt pour les arrières et d'autant plus que le métrage sera long)

Pour les marques, je suis aussi d'accord avec le fait que Yam et Triangle, ça ne va pas ensemble... Par contre, Nad (ou Marantz) avec Triangle, c'est cristallin.... magique, pour répéter ce qui a déjà été dit...
Regarde effectivement du coté du bon coin... ya des affaires à faire...
Tu veux mon doigt ?
Pour le mettre dans le con ???? :shock: :shock: :mrgreen.... oh le con.....!!! :mrgreen: .... désolé... pardon....!!! :oops: :oops:

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Re: Télévision

#120 Post by inextenza » Fri 27 Jan 2012, 00:01

NAD, pour avoir un truc correct et fiable, c'est déjà plus de 2000€ … alors qu'il y a des généralistes qui font de l'entrée de gamme intéressant :)
(Onkyo, Denon/Marantz, Pioneer, Yamaha, pour citer les principaux)

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Re: Télévision

#121 Post by vdragon76 » Fri 27 Jan 2012, 10:33

Pour ma part, je tendrais à choisir Cambridge. C'est bluffant pour le prix, et un peu plus agressif que Nad dans la couleur sonore. Même leurs amplis et lecteurs les moins chers sont remarquables ( j'ai le souvenir d'un lecteur de CD à 300 euros qui enterrait des machines de 10 x le prix).
Je me penche d'ailleurs sur l'éventualité d'achat d'un tuner internet chez eux qi me semble plus que satisfaisant. (pour autant que quelque chose soit satisfaisant dans ce creneau :-))
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Re: Télévision

#122 Post by Ju bil » Fri 27 Jan 2012, 11:50

Boarf, un ampli c'est un ampli. Si il est bon il est bon le reste c'est du blaah blah :defonce-adds:

NB : peut être sur les processeur home cinema des modes dolby dts et compagnie existe il une différence :?:

à lire.

C'est une bonne base de travail pour faire un choix de matos audio :mrgreen:

Notez que je n'avais pas complètement tenu compte de ce genre de lecture quand j'avais choisi mon ampli -il y a plus de 20ans- et que je n'avais pas pris le moins cher... Il n’empêche que suite à quelques essais avec des copains celui qui avait acheté un ampli ~2x plus cher que le mien était plus perturbé que moi par les résultats et que celui qui avait pris la boite la moins chère de nous trois devait penser la même chose de ma mine déconfite :defonce-adds: :lol:

Ceci dit je ne regrette pas mon vieux Kenwood (très mauvais heing, tout pourri, son lourd trainant pas bon moche beurk). Cet ampli à 20ans et toutes ces dents, et tout ce que j'ai eu à lui faire c'est un petit nettoyage des potar il y a 1 ou 2 ans.

De mes écoutes passés il résultait que le seul élément vraiment déterminant c'était les enceintes ; et finalement pas autant que ce que ce que j'imaginais. Différencier 2 lecteurs CD à l'oreille en aveugle je n'ai jamais vu faire pas plus que 2 amplis a partir du moment ou l'on dispose de matériel correct.

Je dis ça je dis rien, et je ne suis pas responsables des crise de nerfs qui vont suivre :lol: :lol: .

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Re: Télévision

#123 Post by inextenza » Fri 27 Jan 2012, 13:33

vDragon: Cambridge Audio a quasiment disparu du paysage du HC…

Julien: heuuu… ok pour la HiFi, pour le reste, faut évoluer un peu! Maintenant, ce que, en France, on appelle un «ampli intégré» est nommé outre atlantique, de façon plus logique «receiver». Un ampli n'est plus juste une agrégation de transistors ou de tubes en verre.
Entre en compte:
- le type d'amplification
- les THD, et autres caractéristiques habituelles
- connectique
mais aussi
- la calibration (chez moi, ça a juste fait des miracles, l'écart avec et sans calibration est impressionnant, mais j'ai une des meilleures du marché, merci Pioneer)
- la qualité du traitement vidéo
- les décodages audio (le dernier sorti étant le DTS:NeoX, décodage que j'utilise énormément, avec, en alternance, le Dolby PLIIz)
- les fonctionnalités annexes (formats de données pris en compte, DLNA, Airplay, …)

Quoiqu'il en soit, je suis désolé d'être en désaccord avec toi, mais, sur des enceintes exigeantes, un ampli a intérêt à tenir la route, sinon il y a écroulement des performances. Et dans une même gamme de prix, les différences sont flagrantes. Vraiment. Nul besoin de discours ou de connaissances pour s'en rendre compte! Rien à voir avec ce qu'on faisait il y a 20 ans! (encore que, l'énorme préampli/ampli Luxman de mon père, alimentant une paire de Cabasse Galion IV, a dû coûter quelques billets, et, vraiment, le son est incomparable. Mais là, on parle de pure HiFi, avec des équalizers à mercure! Et les Galion ont 4 voies/4Hp dont un boomer de 300mm :shock: Va bouger ça avec un piti Kenwood (ou mon vieux mais top agréable Technics 5x60W :lol: ) :D )
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Re: Télévision

#124 Post by Ju bil » Fri 27 Jan 2012, 14:57

inextenza wrote: Quoiqu'il en soit, je suis désolé d'être en désaccord avec toi, mais, sur des enceintes exigeantes, un ampli a intérêt à tenir la route, sinon il y a écroulement des performances. Et dans une même gamme de prix, les différences sont flagrantes. Vraiment. Nul besoin de discours ou de connaissances pour s'en rendre compte! Rien à voir avec ce qu'on faisait il y a 20 ans! (encore que, l'énorme préampli/ampli Luxman de mon père, alimentant une paire de Cabasse Galion IV, a dû coûter quelques billets, et, vraiment, le son est incomparable. Mais là, on parle de pure HiFi, avec des équalizers à mercure! Et les Galion ont 4 voies/4Hp dont un boomer de 300mm :shock: Va bouger ça avec un piti Kenwood (ou mon vieux mais top agréable Technics 5x60W :lol: ) :D )
Tu n'as pas à être désolé :wink:

NB : Heu c'est quoi un équalizer à mercure???

Étant perso plutôt réfractaire au systèmes hyper intégrés à la mode dans les ampli actuels je ne parlais pas d'autre chose que de son.
Sur des enceintes "exigeantes" il faut juste un ampli qui fournisse la puissance nécéssaire correctement (on ne parle pas d'un ampli pseudo 400W d'autoradio) ; de toutes façon si il ne fourni pas ça sature à mort c'est inaudible et sa fusille le matériel fissa. Genre si je branche mes caisses sur mon ampli 5.1 (un p'tit Kenwood aussi, assez médiocre celui là) il va pleurer alors que mon gros ne bronche pas.

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Re: Télévision

#125 Post by vdragon76 » Fri 27 Jan 2012, 15:14

http://www.cambridgeaudio.com/products.php#home-cinema

C'est marrant. on n'a pas du tout les mêmes choix d'utilisateur en France et en Belgique. Les 3/4 des marques françaises sont (relativement) boudées ici, au profit des anglais, qui sont peu representés (relativement) en France. Bie, sur on vend du focal, du JM lab ici, mais ça reste beaucoup moins estimé qu'en Fance ( ce qui est logique d'une certaine manière). Ce sera BW, Naim, Kef, Cambridge, Mc Intosh, Nad, Cyrus, Lynn.... de préférence au matos français qui soulève nettement moins d'intérêt.
On constate la même chose dans le domaine de l'automobile ou les acheteurs sont beaucoup plus attirés par des modèles japonais qu'en France.
Différence de culture qui m'a toujours frappé sur les forums audiophiles, c'est vraiment marquant.
En photo, pareil: on achetait de l'ekta américain autant que possible, plutôt que du français ou de l'anglais (Maintenant, le problème est résolui: il n'y a plus que de l'américain, et bientôt plus rien du tout avec un peu de pas de chance... :-))
V.
Mieux vaut passer pour un con auprès de quelques uns en se taisant plutôt que de démontrer à tout le monde qu'on en est un en l'ouvrant.

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